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(13.12.2018, 07:41)saphir schrieb: [ -> ]

(12.12.2018, 22:19)bloom schrieb: [ -> ]

(12.12.2018, 22:05)jf2 schrieb: [ -> ]

(12.12.2018, 20:17)bloom schrieb: [ -> ]Ich fahre einen Tesla Model X. Deutsche Autohersteller sind meilenweit hinterm Mond.

Du übertreibst, zumindest im Model S steckt einiges an deutscher Technik.  

Da hast du recht, ich meine mich sogar zu erinnern, dass es mehr als 50% sind. Es ist ja auch nicht ein Problem der Ingenieure, sondern ein politisches Problem. 

Meinst du der Firmenpolitik von Daimler, VW, BMW und Co ? Oder wo anders?

Ja, auch. Mercedes sagt, sie würden schon in die E-Technik investieren, wenn der Staat sich um das Ladenetz kümmern würde und der Staat sagt, Ladenetze, das ist die Aufgabe der Autohersteller.

Die Sache sähe völlig anders aus, wenn man den Tankstellen und deren Betreibern zur Auflage machen würde, dass jede Tankstelle mindestens zwei E-Ladestellen anbieten muss. Das wäre für die Betreiber der Tankstellen nicht teuer, würde jedoch auf einen Schlag die Situation ändern.

Und auch die Tankstellenbetreiber würden feststellen, dass auch diese "Zapfsäulen" Geld verdienen.

Aus technischer Sicht wird sich die Wasserstofftechnik nicht durchsetzen können (H ist das kleinste Element im Periodensystem und durchdringt alle anderen Materialien, man kann es kaum verlustfrei in Behältern speichern.)

Aber..., was tun wir hier eigentlich? Sind wir hier beim Investieren oder beim Autofahren??

@ bimbes

Keine direkte Antwort auf die Frage, aber berührt sie doch teilweise....

Schaust du bei den deutschen Autoherstellern genau hin, wirst du feststellen das die Batterietechnik
für diese eher eine "Überbrückungstechnologie" ist. Fast alle haben bereits massiv investiert in Brennstoffzellen....
Ein Bekannter von mir arbeitet bei einem namenhaften deutschen Hersteller und sagt das es intern ganz klar
so komuniziert wird - E-Autos sind schon tod bevor sie richtig geboren werden.

Hyundai hat grade ein beeindruckendes Fahrzeug herausgebracht - den Nexo - 750 km Reichweite und genauso
schnell betankt wie ein Benziner/Diesel. Das zeigt wieviel Boden wir schon verloren haben, Hyundai ist immer
belächelt worden, bauen mittlerweile defakto aber mit die besten Autos weltweit, egal ob Verbrenner, Elektro (ioniq)
oder eben jetzt Brennstoffzelle.

Genau in der von bloom beschriebenen Thematik (mangelnde Infrastruktur) liegen diese Überlegungen begründet,
der Deutsche hat schon vor 20 Jahren bewiesen das er - obwohl er täglich locker mit dem Batteriebetrieb hinkommt - 
diesen nicht möchte wegen der fehlenden Reichweite.

Es hängt so vieles dran - das gesamte Tankstellennetz kann mit Wasserstoff weiter genutzt werden, das laden dauert SO oder SO
einfach zu lange. Es wird immer davon gesprochen das es nur an der fehlenden Infrastruktur läge....dem ist nicht so,
wenn du wirklich SCHNELL laden willst hängen da unfassbar dicke Leitungen dran - um es mal einfach auszudrücken - 
um unseren gesamten Verkehr darüber zu managen bedarf es Lösungen, die es heute noch gar nicht gibt.
Tesla bedient eine Nische und ist ein tolles Auto - keine Frage - aber ist nicht massenkompatibel für den
europäischen Raum, sie haben aber den First Mover Vorteil - vielleicht reicht das auch um sich dauerhaft
zu etablieren, weil die deutschen Hersteller zu lange brauchen um mit der Brennstoffzelle weiter zu kommen.


Um auf deine Frage zurück zu kommen - Lithium als Brückentechnologie ja - als dauerhafte Lösung denke ich nicht....
aber eine Glaskugel habe ich natürlich auch nicht 

(13.12.2018, 11:10)bloom schrieb: [ -> ]Die Sache sähe völlig anders aus, wenn man den Tankstellen und deren Betreibern zur Auflage machen würde, dass jede Tankstelle mindestens zwei E-Ladestellen anbieten muss. Das wäre für die Betreiber der Tankstellen nicht teuer, würde jedoch auf einen Schlag die Situation ändern.
......

Aber..., was tun wir hier eigentlich? Sind wir hier beim Investieren oder beim Autofahren??

Wenn du Schnellladestationen haben möchtest, damit man nicht 2 oder deutlich mehr Stunden an der Tankstelle steht und
das ist des Deutschen Problem brauchst du bei Tesla bspw. ein Spitzenleistung von 145 kw und 480 V. Das kannst du 
mitnichten an jeder Tankstelle nachrüsten lassen, schon gar nicht auf dem Land....meiner Meinung nach wird das
Problem immer vernachlässigt....

Du hast aber Recht - es fällt schwer hier beim Thema zu bleiben   Es ist aber auch spannend....betrifft es
doch die Zukunft eines ganzen wenn nicht sogar dem Industriezweig hier in DE 

(13.12.2018, 11:44)fahri schrieb: [ -> ]

(13.12.2018, 11:10)bloom schrieb: [ -> ]Die Sache sähe völlig anders aus, wenn man den Tankstellen und deren Betreibern zur Auflage machen würde, dass jede Tankstelle mindestens zwei E-Ladestellen anbieten muss. Das wäre für die Betreiber der Tankstellen nicht teuer, würde jedoch auf einen Schlag die Situation ändern.
......

Aber..., was tun wir hier eigentlich? Sind wir hier beim Investieren oder beim Autofahren??

Wenn du Schnellladestationen haben möchtest, damit man nicht 2 oder deutlich mehr Stunden an der Tankstelle steht und
das ist des Deutschen Problem brauchst du bei Tesla bspw. ein Spitzenleistung von 145 kw und 480 V. Das kannst du 
mitnichten an jeder Tankstelle nachrüsten lassen, schon gar nicht auf dem Land....meiner Meinung nach wird das
Problem immer vernachlässigt....

Du hast aber Recht - es fällt schwer hier beim Thema zu bleiben   Es ist aber auch spannend....betrifft es
doch die Zukunft eines ganzen wenn nicht sogar dem Industriezweig hier in DE 

Eine Wasserstofftankstelle kostet 2.5 Millionen €, ein E-Ladeplatz zwischen 2 und 5Tsd€. Wasserstofftankstellen gibt es wenige in Deutschland, 45 um genau zu sein. In Italien wirst du auch in ferner Zukunft nie eine Wasserstofftankstelle finden, in Polen, Frankreich, Tschechien ebenfalls nicht. Wo willst du dann mit deinem Mirei hinfahren? Der Harz jedes Jahr? Das ist auch langweilig. Wasserstoff ist teuer und kostet ohne Steuer (Wasserstoff wird von den Experten in Berlin im Moment noch subventioniert), bereits mehr als Diesel. Wenn dann mal die Steuer hinzu kommt, darfst du allein für's Autofahren ein Drittel deines Gehalts ausgeben.

Ich habe gerade nachgesehen: So haben Norwegen, Großbritannien und Frankreich jeweils drei Wasserstofftankstellen. Die Dinger sind dermaßen teuer, die amortisieren sich nie. Zudem ist die Wartung extrem kostenaufwändig.

Wasserstoff kann nicht dauerhaft in einem Tank gehalten werden, da H das kleinste Element im Periodensystem ist. Wasserstoff ist gefährlich (Knallgasexplosion). Wasserstoff kann nur schwer transportiert und gelagert werden.

Wasserstoff wird aus Strom gewonnen, indem man Wasser in seine Bestandteile aufspaltet, um dann mittels der Brennstoffzelle aus dem H-Gas wieder Strom und Wasser zu machen, um dann die Pufferbatterie zu laden, die dann den E.Motor antreibt? Das ist doch widersinnig! Warum lade ich nicht gleich den Strom in eine Batterie und treibe damit den Motor an?

Die Wasserstofftechnik ist aufwändig und voluminös. Ein E-Motor, die Brennstoffzelle, eine Pufferbatterie, ein gefährlicher Hochdrucktank (700 ATm), ach ja,.., dann ist da noch der Kofferraum, mit Platz für eine Zahnbürste.

Ich habe mir den Mirai angesehen, da passt kaum ein mittelgroßer Koffer hinein.

Zudem sollten gerade die Bürger nicht für eine Technik sein, die es dem Staat wieder einmal erlaubt, dem Untertanen tief in die Tasche zu langen.

Das Aufladen eines Tesla dauert im Schnitt 20 Minuten. Das Tanken dauerte bei meinem Mercedes im Schnitt 10 Minuten ohne Kaffee (zahlen muss man schließlich auch noch). Ich fahre jetzt den Wagen seit Mai diesen Jahres und mein Fazit ist: Ich bin noch nie so entspannt gereist. Ich finde überall einen SuperCharger und muss nicht ständig voll laden. Die Reichweite ist mehr als ausreichend. Die Ladestellen..., auch im HighTech-Land Deutschland, sind  sie generös über's Land verteilt zu finden. Das Märchen mit den 2 Stunden wird zwar oft verbreitet, ist jedoch nicht wahr. Meine Frau und ich haben im Sommer eine Deutschlandreise gemacht, wir wollten uns meine ehemalige Heimat noch ein letztes Mal ansehen, bevor..., (den letzten Teil des Satzes erspare ich mir jetzt, um nicht erneute Diskussionen zu initiieren). Wir haben gut 5.000Km zurückgelegt und hatten nie Probleme.

Die Wasserstofftechnik ist tot bevor sie überhaupt so richtig geboren wurde. Einfach aus technischen Gründen. Zudem ist sie dämlich. Wie wäre es, wenn du zum Wandern gehst, und weil du unterwegs Durst bekommen könntest, nimmst du einen Hochdruckbehälter mit Wasserstoff mit Und wenn du trinken willst, machst du aus dem Wasserstoff, vermittels Sauerstoff Wasser, das du dann trinken kannst? So funktioniert der Brennstoffzellenantrieb.


Außerdem: Deutschland ist nicht der Nabel der Welt was in eurem schönen Land passiert, interessiert im Ausland keinen Menschen.

In den USA ist das E-Auto bereits so verbreitet und verkauft sich besser, als alle Autos der deutschen Hersteller, die dort verkauft werden.

(13.12.2018, 12:10)bloom schrieb: [ -> ]Außerdem: Deutschland ist nicht der Nabel der Welt was in eurem schönen Land passiert, interessiert im Ausland keinen Menschen.

https://www.trading-stocks.de/thread-304.html 

@ bloom

nur kurz zur Klarstellung - ich finde Brennstoffzellen nicht besser - ich habe nur dargestellt das der deutsche Kunde
sich das wünscht....und die Autoindustrie wohl (noch) auch so sieht.

Hinsichtlich des technischen Prozesses bin ich da nicht so drin, Fakt ist aber es sind ja bereits Tankstellen deutschlandweit
vorhanden.

Deine Teslaladezeiten solltest du auch nicht mit dem Elektroauto der Allgemeinheit vergleichen   Einen Zoe oder ioniq kannst
du damit nicht laden   Tesla hat hinsichtlich der Ladetechnologie da mal ganz oben ins Regal gegriffen und eigentlich das
gemacht was möglich ist. Das ihr mit dem Tesla mit so kurzen Ladezeiten gut durch DE gekommen seit glaube ich dir, 
ist aber daraus folgert bei weitem nicht das man jedes Elektrofahrzeug so zügig laden könnte. Ein ioniq bspw. kann maximal
mit 6,6kw laden - das sind 6,6kw/h - volladen dauert dann 4 Stunden....

Das hat nichts mit Märchen zu tun, sondern das ist das was die Technik so hergibt...Tesla macht das super,
aber auch zu Preisen die sich im Markt nicht durchsetzen lassen werden wenn du das gern für die Allgemeinheit
hättest,...was ich sagen will, da ist ja noch viel Luft nach oben für die Ingenieure...so jetzt sollten wir aber
tatsächlich wieder zurück zum Thema kommen - wobei ich nach wie vor denke das es so schlecht auch 
gar nicht passt und man dabei ja auch hinsichtlich des Investierens mal über den Tellerrand schauen kann,
das bringt uns ja auch alle weiter...


P.S:

"Außerdem: Deutschland ist nicht der Nabel der Welt was in eurem schönen Land passiert, interessiert im Ausland keinen Menschen.

In den USA ist das E-Auto bereits so verbreitet und verkauft sich besser, als alle Autos der deutschen Hersteller, die dort verkauft werden."

Was Deutschland betrifft bin ich bei dir - das ist mir klar...
Ich war grade 3 Wochen in den USA - zumindest in Kalifornien fahren sehr viele Hybriden
und reine E-Autos herum - aber auch verdammt viele deutsche Autos....ich war erstaunt
wieviel BMW, VW, Audi und Mercedes da so rumgondeln

(13.12.2018, 12:10)bloom schrieb: [ -> ]In den USA ist das E-Auto bereits so verbreitet und verkauft sich besser, als alle Autos der deutschen Hersteller, die dort verkauft werden.

Kannst Du mir das bitte mit Zahlen bzw. Statistiken belegen?

Nach den mir vorliegenden Informationen verkaufte beispielsweise alleine Mercedes-Benz Cars im ersten Halbjahr 2018 in den USA  158.848 Autos.

(13.12.2018, 13:15)Mean-Reversion schrieb: [ -> ]

(13.12.2018, 12:10)bloom schrieb: [ -> ]In den USA ist das E-Auto bereits so verbreitet und verkauft sich besser, als alle Autos der deutschen Hersteller, die dort verkauft werden.

Kannst Du mir das bitte mit Zahlen bzw. Statistiken belegen?

Nach den mir vorliegenden Informationen verkaufte beispielsweise alleine Mercedes-Benz Cars im ersten Halbjahr 2018 in den USA  158.848 Autos.

https://www.finanzen100.de/finanznachric...6_9774434/

Ich hoffe damit bist du zufrieden.

Im Übrigen ging keiner meiner Opponenten auf die technischen Argumente ein, die ich brachte.

Hyundai hat bewiesen, dass die Brennstoffzelle funktioniert, aber es rechnet sich eben nicht.

Aus Wasser vermittels Strom das Gas Wasserstoff zu erzeugen und mit dem Wasserstoff wieder Wasser und Strom zu produzieren, das hat schon etwas, klingt furchtbar effizient. Besser ist es doch, aus Strom Bewegungsenergie zu machen..., sofort!

Dazu dies hier,

https://leibniz-institut.de/archiv/bossel_16_12_10.pdf

Als ich ein kleiner Junge war, rief ich meiner Mutter zu,. ich könne Salz machen, ganz umsonst. Ich nahm dazu Salz, löste es im Wasser auf und vermittels elektrischer Energie ließ ich das Wasser wieder verdampfen. Und siehe da, am Boden des Topfes zeigte sich Salz. Allerdings war ich da gerade einmal 4 Jahre alt.

Ich will's nur mal wiederholen. Wasserstoff ist flüchtig und durchdringt alle Materialien. Es kann daher auch nicht dauerhaft gespeichert werden. Der BMW-Prototyp verlor die Hälfte seines Tankinhalts nur beim Herumstehen für eine Woche. Die komplexe Technik verlangt Tanksäulen, die zur Zeit 2.5 Mill kosten.

Wasserstoffautos sind extrem ineffizient, schlechter als Diesel und sie sind noch einmal teurer als E-Autos, weil schließlich zusätzlich zum E-Antrieb, eine gänzlich neue Technik mit verbaut werden muss.

Und der Kofferraum ist ungefähr so groß, wie bei einem Ferrari.

Ja, bin ich, zähle ab sofort Volkswagen und BMW nicht mehr zu deutschen Herstellern und betrachte nur noch 1 Quartal im Jahr!
Dann hast Du recht.
Ist aber auch egal, alles in Ordnung.

(13.12.2018, 12:37)fahri schrieb: [ -> ]@ bloom

nur kurz zur Klarstellung - ich finde Brennstoffzellen nicht besser - ich habe nur dargestellt das der deutsche Kunde
sich das wünscht....und die Autoindustrie wohl (noch) auch so sieht.

Hinsichtlich des technischen Prozesses bin ich da nicht so drin, Fakt ist aber es sind ja bereits Tankstellen deutschlandweit
vorhanden.

Ja, genau 45 Stück. Europaweit sind's glaube ich keine 60.

Und wenn der deutsche Autofahrer sich das wünscht, dann sollte sich der deutsche Autofahrer mal fragen, warum er unbedingt vom Staat abgezockt werden will.  Die Technik ist extrem teuer und der Staat hat die Möglichkeit, wieder Steuern zu erheben und das alles wird der deutsche Autofahrer bezahlen müssen. Und nur der  Deutsche, weil er mit seinem Wasserstoffauto kaum über irgendeine Grenze fahren kann, da gibt's nämlich keine solchen Tankstellen, wird sie auch nicht geben, weil..., zu teuer!

Wasserstoff Technik funktioniert, ist jedoch nicht praktikabel, weil physikalische Gründe dagegen sprechen.