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(30.03.2020, 16:26)fahri schrieb: [ -> ]Aber alleine DE hatte vor 3 Jahren 250.000 Tote durch die normale Grippe.

Das glaube ich nicht.
Da ist wohl eine 0 zuviel.

Jetzt geht dioe Scheisse schon wieder los.

In ein paar posts postet jmd irgendwelche zusammengewürfelte "Fakten Sammlungen" wie den Schrott hier:
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

Wo kommt eigentlich diese anti-wissenschaftliche Haltung her?

"Auch nicht schlimmer als ne Grippe"..."Bei SARS sind soundso-viele gestorben, wo war der Hype und der Lockdown da?".

Manchmal scheint es mir ein positives Zeichen dieser Zeit zu sein, daß Gesellschaften in dieser Welt überleben können, obwohl viele Mitglieder dieser Gesellschaften ideologisch so geblendet sind, daß nicht in der Lage sind sich verbnünftig zu informieren und Risiken zu bewerten. Immer reflexhaft den "Mianstream" als bekloppt abtun ist zwar sicher häufig richtig.

Stellt euch doch einfach diese Frage: wenn eine Aktie günstig ist, kann ich daraus schließen, daß es eine super Idee ist diese zu kaufen?
Nein? In der Regel ist die Näherung erster, zweiter und dritter Ordnung, daß der Markt nich bescheurt ist!!

So verhält es sich auch mit den Experten Gremien aus Epidimiologen, Virulogen und anderen Experten. ANders als zum Beispiel Volkswirte haben diese Gremien ein Track Record von guten Prognosen.  Glaubt ihr nicht, daß die sich solche Fragen wie "schlimmer als ne Grippe?" auch mal gestellt haben?

Wenn an den Märkten imer die erste Hypothese sein muss : "Ich habe keinen edge, und wenn es doch so scheint, was habe ich übersehen?", muss es bei sowas eben auch heißen "die wissen was sie tun, wenn ich das anders sehe, was habe ich falsch verstanden?"

Einfache Zusammenfassung: im Dreieck "vorhandene Immunität" , "tödlich" und "ansteckend" liegt das SARS-CoV-2 an einer viel viel fieseren Stelle als die Grippe, die Schweine Grippe, MERS und SARS. Airborne, längere Überlebenszeit außerhalb des Wirtes(erste Laborversuche auf mehreren Oberflächen, deuten auf fast einen Tag hin), viele Fälle ohen Symptome und keine Ebola-artige Todesrate (was den Virus selbst an seiner Ausbreitung hindert). Das ist eine fiese Kombo, wie jeder weiß, der mal ein SIR Modell simmuliert hat.

Die Skala scheint bei "vorhandene Immunität" , "tödlich" und "ansteckend"noch relativ offen zu sein.

Wenn ich Nachts Auto Fahre und jemand macht die Scheinwerfer aus....bremse ich!

Der hier bereitet das vernünftig auf.
https://www.youtube.com/watch?v=v3PuE-bN...1jn8jno5RH

Um im Jargon der heutigen zu sein: Wow wow wow?

(30.03.2020, 16:36)Banker schrieb: [ -> ]Teile vieles was du geschrieben hast, aber: 2017/2018 sind an der Grippe in D‘land 25.000 Menschen gestorben. Nicht 250.000.

Habt Ihr vollkommen Recht -> im Eifer des Gefechts war eine 0 zu viel im Spiel,...

@ Lancelot

Ich weiss nicht inwiefern das auch auf meine Aussage gemünzt war, möchte nur eine Sache an der Stelle nochmal
klar stellen, ich verharmlose Corona nicht, das ist aus meiner Sicht eine Art "2. Weltkrieg" - Ereignis unserer Generation
und das wird uns noch sehr lange beschäftigen. Das öffentliche Bild wird sich verändern, die ohnehin
schon tief in unserer Gesellschaft verwurzelten Ängste werden weiter befeuert usw.

Aber ich bin mir sicher, das auch der Punkt kommen muss, an dem wir uns über die wirtschaftlichen Folgen Gedanken
machen müssen. Wenn ich mir Leute wie Söder anschaue sieht das auf den ersten Blick beeindruckend aus, scheint er
ein Mann zu sein, der was von Krisenmanagement versteht. Aber mir ist die Sicht zu einseitig auf das Virus abgestellt.
Im Moment ist alles ok, fährt man jetzt am 20.04 alles wieder soweit hoch, wird sich der Schaden in Grenzen halten,
sollte ein weiterer Monat oder gar mehr hinzukommen, sieht das schon ganz anders aus. Mit Schaden meine ich
sowohl den wirtschaftlichen, als auch den gesundheitlichen ! Nie war der Begriff "relativ" besser angebracht
als an dieser Stelle. Es gibt keinen "guten" Weg, alle sind bescheiden, die vor uns liegen, man muss nur 
aufpassen, das es keiner mit irreperablen Schäden wird.

Selbst Alexander Kekule äusserte sich gestern dazu - Quelle steht im Text:

Zitat:"Wir brauchen ein plausibles Ausstiegsszenario, das stimmt auch in Deutschland, sonst werden die Kollateralschäden größer sein als die der Krankheit selbst. Das ist die zentrale These des Virologen Alexander Kekulé in der „Neuen Zürcher Zeitung“."

"„Ich glaube, es ist falsch, dass dieses sehr komplexe, vielschichtige Problem beinahe ausschließlich aus der Perspektive der Virologie betrachtet wird.“

Es sei „wie in einem Gerichtssaal, wo ein Sachverständiger auftritt: Der Richter darf nicht einfach dem Experten folgen, sondern muss diesen so lange befragen, bis er das Problem selbst geistig durchdrungen hat.“
Es wäre schon viel getan, wenn die Politiker das Durchdringen komplexer Probleme nicht mehr „outsourcen“, also wegdelegieren, würden."

Um mehr geht es mir nicht, ich glaube einem Großteil der deutschen Bevölkerung ist mittlerweile klar, das das eine
ernsthafte Situation ist und ist bereit sich dementsprechend zu verhalten. Wenn aber am Ende aller Maßnahmen steht,
das wir eine Arbeitslosigkeit von 20 % haben, werden mehr Menschen sich das Leben nehmen, ganz andere Probleme
in unserer Gesellschaft auf uns zukommen, als es das Virus jemals hätte schaffen können.

Ich bin mir sicher, das das aktuell immer mehr Politikern klar wird, aber keiner so recht sein Gesicht verlieren will, also
wird es auch noch einige Zeit dauern bis man das erkennt und sich das Land / die Welt wieder beginnt zu öffnen.

(31.03.2020, 07:52)fahri schrieb: [ -> ]Um mehr geht es mir nicht, ich glaube einem Großteil der deutschen Bevölkerung ist mittlerweile klar, das das eine ernsthafte Situation ist und ist bereit sich dementsprechend zu verhalten. Wenn aber am Ende aller Maßnahmen steht, das wir eine Arbeitslosigkeit von 20 % haben, werden mehr Menschen sich das Leben nehmen, ganz andere Probleme in unserer Gesellschaft auf uns zukommen, als es das Virus jemals hätte schaffen können.

Ich bin mir sicher, das das aktuell immer mehr Politikern klar wird, aber keiner so recht sein Gesicht verlieren will, also wird es auch noch einige Zeit dauern bis man das erkennt und sich das Land / die Welt wieder beginnt zu öffnen.

Am Ende wird das aber kein Land isoliert effektiv umsetzen können. Denn wenn die Lieferketten dadurch weiter unterbrochen sind, dass man in anderen Ländern die aktuelle Linie weiterfährt, ist durch eine Aufhebung der Maßnahmen hierzulande am Ende keinem Unternehmen wirklich geholfen, das sich international aufgestellt hat. Ich glaube, dass es im Vergleich zu den ja schon total unkoordinierten Abschottungsmassnahmen der Länder nochmal deutlich schwieriger wird, einen gemeinsamen Weg zurück zur Normalität zu schaffen. Die Schlagbäume und die Wirtschaft runterfahren ging im Alleingang. Alles wieder hochzufahren klappt nur, wenn man es gemeinsam macht. Wir werden sehen, wie gut das klappt...

Gestern Regeron gekauft, ich setze auf mehr Tote

(31.03.2020, 09:01)Kaietan schrieb: [ -> ]Am Ende wird das aber kein Land isoliert effektiv umsetzen können. Denn wenn die Lieferketten dadurch weiter unterbrochen sind, dass man in anderen Ländern die aktuelle Linie weiterfährt, ist durch eine Aufhebung der Maßnahmen hierzulande am Ende keinem Unternehmen wirklich geholfen, das sich international aufgestellt hat. Ich glaube, dass es im Vergleich zu den ja schon total unkoordinierten Abschottungsmassnahmen der Länder nochmal deutlich schwieriger wird, einen gemeinsamen Weg zurück zur Normalität zu schaffen. Die Schlagbäume und die Wirtschaft runterfahren ging im Alleingang. Alles wieder hochzufahren klappt nur, wenn man es gemeinsam macht. Wir werden sehen, wie gut das klappt...

Stimmt, das sehe ich auch so - und grade weil das so ist, sollte man mit weiteren Verlängerungen
der Maßnahmen eben sehr vorsichtig umgehen, darum ging es mir eben.

"Viel hilft viel" stimmt eben auch eben nicht immer, sagte meine Oma schon immer 

(31.03.2020, 07:52)fahri schrieb: [ -> ]Habt Ihr vollkommen Recht -> im Eifer des Gefechts war eine 0 zu viel im Spiel,...

@ Lancelot

Ich weiss nicht inwiefern das auch auf meine Aussage gemünzt war, möchte nur eine Sache an der Stelle nochmal
klar stellen, ich verharmlose Corona nicht, das ist aus meiner Sicht eine Art "2. Weltkrieg" - Ereignis unserer Generation
und das wird uns noch sehr lange beschäftigen. Das öffentliche Bild wird sich verändern, die ohnehin
schon tief in unserer Gesellschaft verwurzelten Ängste werden weiter befeuert usw.

Aber ich bin mir sicher, das auch der Punkt kommen muss, an dem wir uns über die wirtschaftlichen Folgen Gedanken
machen müssen. Wenn ich mir Leute wie Söder anschaue sieht das auf den ersten Blick beeindruckend aus, scheint er
ein Mann zu sein, der was von Krisenmanagement versteht. Aber mir ist die Sicht zu einseitig auf das Virus abgestellt.
Im Moment ist alles ok, fährt man jetzt am 20.04 alles wieder soweit hoch, wird sich der Schaden in Grenzen halten,
sollte ein weiterer Monat oder gar mehr hinzukommen, sieht das schon ganz anders aus. Mit Schaden meine ich
sowohl den wirtschaftlichen, als auch den gesundheitlichen ! Nie war der Begriff "relativ" besser angebracht
als an dieser Stelle. Es gibt keinen "guten" Weg, alle sind bescheiden, die vor uns liegen, man muss nur 
aufpassen, das es keiner mit irreperablen Schäden wird.

Selbst Alexander Kekule äusserte sich gestern dazu - Quelle steht im Text:



Um mehr geht es mir nicht, ich glaube einem Großteil der deutschen Bevölkerung ist mittlerweile klar, das das eine
ernsthafte Situation ist und ist bereit sich dementsprechend zu verhalten. Wenn aber am Ende aller Maßnahmen steht,
das wir eine Arbeitslosigkeit von 20 % haben, werden mehr Menschen sich das Leben nehmen, ganz andere Probleme
in unserer Gesellschaft auf uns zukommen, als es das Virus jemals hätte schaffen können.

Ich bin mir sicher, das das aktuell immer mehr Politikern klar wird, aber keiner so recht sein Gesicht verlieren will, also
wird es auch noch einige Zeit dauern bis man das erkennt und sich das Land / die Welt wieder beginnt zu öffnen.

Hi fahri,

sorry für meinen aggressiven "rant". 

Lass mich das doch bitte etwas relativieren und in den Kontext setzen.

1) mir stößt das allgemeine Muster auf. Es ist ähnlich wie bei der "Klimawandel" Geschichte. Und so war es auch mit dem Rauchen und in den USA sogar mit der Sicherheitsgurtpflicht in Autos. 
Du findest immer ein paar Experten mit mehr oder weniger Glaubwürdigkeit, die dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens widersprechen. Schweden fährt nach wie vor einen eigenen Kurs in der aktuellen Pandemie, auch wenn der vorsitzende Wissenschaftler und sein Team dafür immer mehr in die Kritik geraten.

Ich habe (zum Beispiel über meine linkedIn Filter Bubble) den Eindruck, dass diese Stimmen künstlich verstärkt werden, weil es viele Menschen es gerne hören wollen. Und irgendwie ist es auch cool der "Contrarian" zu sein, wenn alle anderen in "Panik" verfallen.

Mir ist natürlich bewusst, dass es viele Betriebe und vor allem Klein- und Einzelunternehmen jetzt in einer existenzieller Krise stecken. Und auch DAX Firmen und große Mittelständler geraten unter Druck. Keine Frage. 

Und natürlich hast du recht. So eine Pandemie spielt mit Urängsten, die die Menschen eben zu  irrationalem Handeln verleitet. 

Und das führt uns zu 
   
2) eine vollkommen Inkonsistenz in der Argumentation. Zu Recht wird von den Kritikern der drastischen Maßnahmen auf die vielen Unsicherheiten hingewiesen. Transmission, R0, die echte Todesrate und der Grund für die manchmal drastischen Verläufe. Wird dran geforscht und es gibt für alles Indizien.... wissen tun wir aber eben noch nicht genug. Damit haben die Kritiker recht.

Im nächsten Satz verweisen die Kritiker dann auf die enormen ökonomischen Folgen und stellen die Frage ob die drastischen Maßnahmen gerechtfertigt sind. Und das wissen die woher, wie enorm die wirtschaftlichen Folgen sind?

Klar. Unser aller Bauchgefühl sagt: drastisch. 

Aber: die Makro-Ökonomen der neoklassischen Schule sind zwar auch ein öffentlich Extrem präsentes Expertengremium (Hans Werner Sinn), aber anders als das Gremium der Virulogen/Epidmiologen oder Klimawissenschaftler stellen sie seit Jahrzehnten unter Beweis, dass ihre Modell 0!!!! predictive power haben!!!

Ich bin also in der Situation, in der die Modelle für die Ausbreitung und entstehenden Krankheitsverläufe mit viel Unsicherheit behaftet sind. Dadurch ergeben sich Szenarienanalysen mit recht großer Spannbreite an Verläufen. Aber die Modelle haben in der Vergangenheit (SARS, MERS etc.) gut funktioniert und das wirklich eingetretene Szenario war IMMER Teil der für "wahrscheinlich" gehaltenen Szenarien. 

Es besteht zwar durchaus die Möglichkeit, dass eines der weniger drastischen Szenarien eintritt, aber die Folgen, wenn wir uns da irren, sind eben übel und zuverlässig prognostizierbar übel.

Dem stehen nun ein paar ökonomische Instutitionen gegenüber (Wirtschaftsweise etc), die aus mir nicht erklärlichen Gründen enorm zur Meinungsbildung beitragen, die jetzt Alarm schlagen.


Bei einer Lage mit so viel Ungewissheit, ist gutes Risikomanagement gefragt. Ich basiere meine Entscheidung auf den Informationen, Prognosen und Projektionen denen ich noch am Meisten traue (der Epidemiologie und Virulogie) . Und dort komme ich bei so viel Unsicherheit nicht drum rum, minimax als Entscheidungsstrategie zu verwenden (https://en.wikipedia.org/wiki/Minimax).    

 Was die Kritiker der drastischen Maßnahmen also argumentieren ist: ich soll auf mit Unsicherheit basierende Strategien verwerfen zu Gunsten von Strategien basierend auf noch mehr Unsicherheit.

3) Bei 1) und 2) bin ich mehr ziemlich sicher, dass es eine rationale Betrachtung ist. Der jetzige Punkt 3) ist eher emotional und ein Gefühl und wahrscheinlich mit einem politischen bias.

Ich bin der Meinung, dass in den USA aber insbesondere in Deutschland ökonomische Ängste enorm geschürt werden. Ob das "emergent" ist (so glaube ich) oder gar gesteuert wird (glaube ich nicht) weiß ich nicht. Ständig gibt es düstere Prognosen über Auftragsbücher, drohende Rezessionen...inzwischen gilt ja schon eine "Abkühlung des Wirtschaftsklimas" als dramatisch. Unternehmen jammern über die unerträglichen Zustände und drohen, teilweise recht offen, mit dem Verlust von Arbeitsplätzen. Ich fand den Reflex in den Medien interessant...nur wiel so ein ewig Student JuSo das Wort "Enteignung" in den Mund genommen hat. 

Ich habe den Eindruck: wir spielen da viel mehr mit Ängsten. Verweisen auf die "unteren Schichten" und erklären Dinge zu "Luxusproblemen" für die Leute, denen es wirtschaftlich zu gut geht, als da man ihnen damit  Angst machen könnte. Wenn es aber darum geht eben wirklich langfristig was für diese Schicht zu tun....herrscht Stille.  Aber wie gesagt, daß ist eher mein persönliches Empfinden.

(31.03.2020, 10:31)Lancelot schrieb: [ -> ]Bei einer Lage mit so viel Ungewissheit, ist gutes Risikomanagement gefragt. Ich basiere meine Entscheidung auf den Informationen, Prognosen und Projektionen denen ich noch am Meisten traue (der Epidemiologie und Virulogie) . Und dort komme ich bei so viel Unsicherheit nicht drum rum, minimax als Entscheidungsstrategie zu verwenden (https://en.wikipedia.org/wiki/Minimax).    

 

soweit so gut!


-nur sind, waren viele der "Fernsehvirologen" in der Vergangenheit meistens mit N=1 konfrontiert
-es gibt viel Unsicherheit, da lack of data --> lack of evidence
-zudem "entwickeln" sich die Meinungen der Protagonisten

(30.03.2020, 14:07)Ste Fan schrieb: [ -> ]Dies koennte ja den einen oder anderen DGI-ler interessieren 
Speziell die Kommentare sind lesenswert..

...
Retirement Strategy: New Investing Paradigm May Change Dividend Growth Investing Forever

https://seekingalpha.com/article/4334815...ng-forever

Ich finde den Artikel ehrlich gesagt wenig sinnstiftend.
Zum einen hat fahri schon sehr deutlich geschrieben, dass es diese "In Zukunft wird alles ganz anders"-Stimmen schon immer bei bewegenden Ereignissen gab. Zum anderen sind seine Erkenntnisse in dem Artikel eher unterambitioniert.

Dass Amazon der Führer im Onlinevertrieb ist - wahnsinnige Erkenntnis. Teile ich aber. Ansonsten Netflix und Facebook? Was ist bei Netflix mit dem Konkurrenzgedanken? Das wird völlig ausgeblendet. Netflix wird in Zukunft noch viel stärker als jetzt getrieben.