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(07.04.2019, 11:12)inter-face schrieb: [ -> ]Einspruch Eurer Ehren!
Gold hat erstmal gar keinen Wert. Der Wert entsteht ausschließlich im Gedankenuniversum des Menschen.

Wert an und für sich ist ein reines Denkkonstrukt, hat aber mit der Realität nicht das geringste zu tun. Nur Menschen scheren sich um Gold.

Denke an eine Wanderung in der Wüste ohne Wasser - welchen Wert hat dann ein Glas Wasser im Verhältnis zu Gold?

Das stimmt natürlich - wenn Du am verdursten wärst, dann würdest Du alles Gold der Welt -
oder zumindest alles Gold was Du hast für ein Glas Wasser bezahlen - in dem Moment ist das
Glas Wasser das auch für Dich wert.

Aber wenn Du überlebst dann stehen die Chancen gut das Du das Gold wieder zurück erhältst -
wenn die Wüste in Deutschland wäre oder Du ein solches oder ähnliches Geschäft in Deutschland
machst...


Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 138 Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher

(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.

(07.04.2019, 11:43)Fundamentalist schrieb: [ -> ]

(07.04.2019, 11:23)cubanpete schrieb: [ -> ]Für mich ist alles was als Wert-Aufbewahrung oder Tauschmittel dienen kann Geld. Damit es das kann muss es von den relevanten Personen, also minimal zwei, anerkannt werden. Innerhalb dieser geschlossenen Zweier Gruppe bestehend aus Schuldner und Gläubiger ist es allgemein anerkannt. Damit ist es gemäss der schwammigen Deklaration hier also Geld.

Kommt ganz drauf an, wie lokal, oder global du allgemein definierst!
Wenn du allgemein auf einen Markt von 2 Personen definieren willst muss ich dir recht geben!


Ich definier allgemein etwas anders:

Wenn der Bäcker dir ein Brötchen anschreibt, erkennt er diese Zahlungsmethode zwar bei dir an,
tut es aber wahrscheinlich bei dem Obdachlosen, der vorbeikommt nicht?

=nicht allgemein anerkannt

geht der Bäcker jetzt mit dem Anschreibzettel zum Müller und kauft Mehl
und kann mit deinem Anschreibzettel bezahlen?

Vielleicht, wenn der Müller dich kennt!
Aber eher unwahrscheinlich!
Den Anschreibzettel des Obdachlosen wird der Müller aber nicht nehmen?

=nicht allgemein anerkannt

Sollte der Müller, den Zettel doch angenommen haben, weil er dich kennt,
meinst du er kann die neuen Verschleissplatten für die Mühle beim Maschinenbauer bezahlen?

Und wenn der Maschinebauer das annimmt, zahlt er den Anschreibzettel als Lohn an seine Mitarbeiter aus?

Spätestens jetzt wird der Betriebsrat und die Gewerkschaft der allgemeinen Anerkennung ein Ende setzen!

Deshalb sage ich ja dass das Wort allgemein nichts zu suchen hat in einem Definitionskontext: es ist zu allgemein.

Geld ist immer Schuld. Auch eine Bank wird einem Obdachlosen kaum Kredit gewähren. Also wieder eine Gemeinsamkeit zum Bäcker oder zum Bibro.

Es geht nicht darum wer Dir Kredit gewährt sondern ob der einmal gewährte Kredit die Geldmenge erhöht. Ich bleibe dabei, ein Kredit erhöht die Geldmenge. Der Kredit ist Aufbewahrung von Werten und Tauschmittel, er kann sogar als Mass Einheit dienen wenn es sich um einen Gutschein handelt. Egal wer den Kredit gewährt und egal wer ihn in Anspruch nimmt. Auch egal warum er gewährt wird. Wird er nicht gewährt entsteht auch kein Geld!

(07.04.2019, 15:16)cubanpete schrieb: [ -> ]Geld ist immer Schuld. Auch eine Bank wird einem Obdachlosen kaum Kredit gewähren. Also wieder eine Gemeinsamkeit zum Bäcker oder zum Bibro.

Jo, aber wenn der Obdachlose Geld hat gibt ihm der Bäcker ein Brötchen dafür und die Bank eröffnet ihm ein Konto!
Wenn er aber einen Bibro hat bekommt er nix dafür!

Das ist der Unterschied zwischen allgemein anerkannt und nicht!

(07.04.2019, 13:21)boersenkater schrieb: [ -> ]Aber wenn Du überlebst dann stehen die Chancen gut das Du das Gold wieder zurück erhältst -
wenn die Wüste in Deutschland wäre oder Du ein solches oder ähnliches Geschäft in Deutschland
machst...

Ja, nur sind die Wüsten in Deutschland beim letzten Hochwasser etwas rar geworden!

(07.04.2019, 15:46)Fundamentalist schrieb: [ -> ]

(07.04.2019, 15:16)cubanpete schrieb: [ -> ]Geld ist immer Schuld. Auch eine Bank wird einem Obdachlosen kaum Kredit gewähren. Also wieder eine Gemeinsamkeit zum Bäcker oder zum Bibro.

Jo, aber wenn der Obdachlose Geld hat gibt ihm der Bäcker ein Brötchen dafür und die Bank eröffnet ihm ein Konto!
Wenn er aber einen Bibro hat bekommt er  nix dafür!

Das ist der Unterschied zwischen allgemein anerkannt und nicht!

Bitte definiere den Begriff allgemein.

Der Obdachlose bekommt für seinen Bibro beim Bäcker ein Brot. Bei einer Deutschen Bank würde er je nach Zeitepoche Reichsmark dafür bekommen, vielleicht sogar sehr viel davon. Je nach geographischer Lokation würde er auch Bolivar dafür bekommen, vielleicht sogar sehr viel davon.

Wow, Multipersonell, Multiepochal und Multilokation; der Bibro ist die neue Weltwährung!

Unser Hobo kriegt heute in Venezuela Bolivar, früher in Deutschland Reichsmark und immer beim Bäcker ein Brötchen. Das reicht mir persönlich für den schwammigen Begriff "allgemein".

(07.04.2019, 15:16)cubanpete schrieb: [ -> ]Es geht nicht darum wer Dir Kredit gewährt sondern ob der einmal gewährte Kredit die Geldmenge erhöht. Ich bleibe dabei, ein Kredit erhöht die Geldmenge. Der Kredit ist Aufbewahrung von Werten und Tauschmittel, er kann sogar als Mass Einheit dienen wenn es sich um einen Gutschein handelt. Egal wer den Kredit gewährt und egal wer ihn in Anspruch nimmt. Auch egal warum er gewährt wird. Wird er nicht gewährt entsteht auch kein Geld!

Ein Kredit kann die Geldmenge doch nur dann erhöhen, wenn du den "Schuldschein" ins System überführen kannst.
Wenn ich dir jetzt auf einen Bierdeckel schreibe:
Cubanpete schuldet mir 100 Euro für Bier, dann hast du 100 Euro behalten, die normalerweise ich für Bier hätte.

Also anstatt:
ich 100 Euro - cubanpete 0 Euro

jetzt

ich 0 Euro und einen Bierdeckel - cubanpete 100 Euro


In unserem Innenverhältnis schieben wir jetzt die 100 Euro wieder zurück, wenn du den Deckel bezahlst.
Wir haben "Schrift auf einem Bierdeckel" geschaffen.

Um die Geldmenge zu erhöhen, müsste ich es schaffen, den Bierdeckel zu einem von allen (!) in meinem Wirtschaftssystem akzeptierten Zahlungsmittel zu machen.

Denn dann gilt:

ich 100 Euro durch neu akzeptiertes Bierdeckelgeld - du 100 Euro

Jetzt haben wir 200 Euro im Umlauf, aber nur, wenn mein Bierdeckel überall als 100 Euro akzeptiert wird.

Edit:

Um es noch plastischer zu machen.
Wenn die Kneipe in Hamburg steht und mein 100 Euro Bierdeckel anstatt deiner 100 Euro Zahlung die Geldmenge um 100 Euro erhöhen würde, dann müsste es uns beiden zusammen morgen möglich sein in München für 200 Euro Brezeln zu kaufen.
Ich mit meinem Bierdeckel und du mit den 100 Euro.
Das wird nicht möglich sein, weil der Bierdeckel im Aussenverhältnis nichts wert ist.

(07.04.2019, 15:56)cubanpete schrieb: [ -> ]Bitte definiere den Begriff allgemein.

Das ist ganz einfach weil es der Wortstamm aussagt!
Allgemein ist, wenn es für alle in einer Gemeinschaft gilt!

Der Euro ist in Euroland allgemein gültiges Zahlungsmittel.
Weil alle es annehmen und alle damit bezahlen können!
In USA ist der Euro kein allgemein gültiges Zahlungsmittel!
Weil du nicht bei Allen bezahlen kannst.

So jetzt musst du die Gemeinschaft definieren!

(07.04.2019, 11:23)cubanpete schrieb: [ -> ]OK, wir haben die zentrale Frage im Titel dieses Threads beantwortet: alles Geld ist Schulden.

Die Diskussion entwickelt sich dann in Richtung  ob alle Schulden auch Geld sind. Ich meine Ja. (...)

Dem würde ich allerdings immer noch widersprechen. Nicht alles Geld ist Schulden.

Die Zentralbanken der Welt kaufen in den letzten Jahren bekanntermaßen massenhaft Wertpapiere auf (Staatsanleihen und teilweise sogar Unternehmensanleihen und Aktien). Das heißt die Notebank schreibt einer Geschäftsbank ein Zentralbankguthaben aus dem Nichts gut (auf der Passiva-Seite) und kommt dafür in den Besitz des Wertpapiers (auf der Aktiva-Seite). Das heißt die Bilanz wird verlängert und es wird Geld geschaffen ganz ohne Schuldverhältnis.

Natürlich gibt es immer noch die Möglichkeit der Bilanzverlängerung per Zentralbank-Kreditvergabe, d.h. die gewöhnliche Geldschöpfung per Kreditvergabe. Was diesen Teil betrifft, so stimmt die Aussage, dass dieses Geld immer auf einem Schuldverhältnis beruht. Aber das betrifft eben nur einen Teil des Zentralbankgeldes - nicht alles.

Meine zweite These war, dass es auch gar keine so große Rolle spielt, weil ich mit dem Geld von einer höheren Ebene unlimitiert viel Schulden einer niedrigeren Ebene zurückzahlen kann. Denn dabei wird immer nur das Geld auf der niedrigen Ebene "verpuffen", aber nicht das Geld, welches sich auf der höheren Ebene befindet. Das Geld der niedrigeren Ebene ist nämlich per Definition nur ein Anspruch auf Geld der höheren Ebene. Wird dieser Anspruch erfüllt, indem man das Geld der höheren Ebene als Zahlungsmittel erhält, verpufft der Anspruch - nicht aber das Geld der höheren Ebene (man denke immer an die physische 1€ Münze; die verschwindet ja nicht, nur weil ich damit eine Schuld abbezahle; die Schuld wird zwar um 1€ verringert, aber die 1€ Münze bleibt für beliebig viele weitere Transaktionen erhalten).

Zu guter Letzt: Mir ist jetzt auch besser klar geworden, wo bei dem physischen 50 EUR-Schein auf der Hand die "Schuld" liegt. Der gemeine Bürger, der den Schein in der Hand hält, hat damit nichts zu tun, aber die Geschäftsbanken: Sobald der Bürger den Schein auf die Bank bringt kann diese den 50 EUR-Schein an die Zentralbank schicken. Dann hat die Geschäftsbank Anspruch darauf, dass die Zentralbank diesen Schein annimmt und ihnen das Geld auf dem Zentralbankkonto als Einlage gutschreibt. Das physische Bargeld wird also wieder zurückgetauscht in Zentralbank-Guthaben. Der Anspruch auf diesen Umtausch stellt die Forderung gegen die Zentralbank dar. Umgekehrt handelt es sich für die Zentralbank um eine Verbindlichkeit: Sie muss die Scheine wieder annehmen.

Würde man einen Bierdeckel als Zahlungsmittel in Umlauf bringen
wäre das doch eigentlich Falschgeld oder nicht?

Als Tauschmittel oder Schuldverschreibung wärs erlaubt. Darfst halt nicht 5 Euro - EZB draufschreiben. Es gibt ja auch diverse XY-Taler/-Mark Projekte auf lokaler Ebene.