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(05.12.2024, 16:45)boersenkater schrieb: [ -> ]651 Mrd. hört sich viel an - ist es das auch?


Hatte vor paar Tagen ein Gespräch mit jemanden der bei einem Grundversorger arbeitet.

Umstellung des gesamten Versorgungsgebiets auf klimaneutral - PV, Ladestationen, Fernwärme,
Verteilnetze, Großwärmepumpen,....

Gesamtkosten ca. 1,3 Mrd Euro - aber runtergerechnet je Einwohner sind das nur ca 13.000 Euro -
auf mehrere Jahre verteilt - für Investitionen die dann Jahrzehnte genutzt werden.

Reingerechnet ist alles - was Versorger, Stadt, Gewerbe, Privat investieren müssten...


651 Mrd. für Übertragungs- und Verteilnetze - letztere sind Sache von Stadt/Grundversorger -
vermtl. inkl. mehr Trafostationen damit mehr E-Autos zuhause oder an Ladestationen
geladen werden können....

Runtergerechnet auf den Einwohner (84 Mio) sind das ca. 7750 Euro - auch wieder auf
mehrere Jahre verteilt - bis ins Jahr 2045 - also 20 Jahre...

Im Schnitt sind das dann ca. 387 Euro pro Einwohner/Jahr für die nächsten 20 Jahre....


Der Untergang ist nah.....

Milchmädchen Rechnung. Kein Cent würde ich auf die Rechnung wetten. Shorten ja.

Heinz-Böckler-Stiftung, my ass. Das sind , weswegen es aktuell eh schon super funktioniert....🤬

Und selbst wenn. Dann hast den Vertrieb.

Aber...
Wo kommt der verdammte Strom dafür her? 

Kann hier jemand das bitte zu Ende denken. 

Herrgott noch eins, Schmeiß Hirn vom Himmel. Und nicht Zuwenig. Wir könnens gebrauchen.....🤮

Rechnet hier jemand doch bitte mal das Eqivalent von Gas, Mineralstoff und anderes Fossiles auf Strom um. Hatte mal eine gesehen. Find ich nicht mehr. Leider. 

Ganz ehrlich....😮‍💨

(05.12.2024, 17:24)Ste Fan schrieb: [ -> ]Stimmt schon..alles eigentlich Peanuts. 
Allerdings kriegt die oeffentliche Hand ja nicht mal mehr die laeppischen 600Mrd zusammengekratzt um die allgemeine Verkehrsinfrastruktur mal wieder auf Erste-Welt-Land Niveau zu bringen. Andererseits: Geld fuer z.B. Munitionsspenden hat man ja. Scheint wohl alles ne Frage der Prioritaeten zu sein

Der Untergang ist womoeglich naeher als manche denken.....

Es ist ja nicht so das überhaupt nicht investiert wurde - es wurde zu wenig investiert.
Leider gerade in der Zeit in der es gut lief, die Steuereinnahmen sprudelten, die Zinsen niedrig
waren. Jetzt hat es sich aufgestaut - sonst hätte es sich auf die letzten Jahrzehnte verteilt.

Am Ende muss man diese riesigen Mrd.-Summen auch relativ betrachten.

Zum einen wird oft alles reingerechnet - z.B. bei Klimaneutralität - Bund, Land, Kreis,
Stadt/Gemeinde, Grundversorger, Industrie, Gewerbe, Privat, Investoren,... es verteilt sich
am Ende auf viele Schultern....

Zum anderen gibt es ja Einnahmen die das finanzieren - Steuern, Gebühren, z.B. auch
durch die gezahlten Netzentgelte für die Übertragungsnetze - die einen entsprechenden
Teil der Investitionssummen abdecken, bzw. zu deren Finanzierung beitragen.

Also in diesem Sinne - es ist ja nicht so das diese Summen plötztlich da sind und komplett
beschafft werden müssen - und so oder so - auch wenn die letzten Jahrzehnte mehr investiert
worden wäre - müsste auch weiter investiert werden - das geht ja im Grunde immer weiter -
außer man erfindet Brücken und Strasse die keinen Verschleiss haben und 1000 Jahre halten....

Interessant wäre wie die Investitionen ohne "Klimakrise" ohne "Elektrifizierung"  ohne
Infrastruktur-Investitions-Stau aussehen würden - vermtl. gar nicht so viel anders - auf jeden
Fall würde es nicht von 600 Mrd auf Null runter gehen....

Anstatt neue Übertragungsnetze, Windräder, PV wären es dann neue Kohle-, Gas-, Atomkraft-
werke geworden.

Anstatt Aussenwanddämmung, bessere Fenster, Wärmepumpe, passende Heizkörper und
weniger jährliche Verbrauchskosten - wären es Gas- und Ölheizungen mit über Jahre/Jahrzehnte
höherem Verbrauch und höheren Kosten. 

So oder so - es wäre so oder so in den nächsten Jahrzehnten investiert worden.

Der Unterschied am Ende rein finanziell - auf der einen Seite höhere Investition aber
deutlich geringere jährliche Kosten - auf der anderen Seite geringere Investition aber
immer weiter steigende Kosten für die Brennstoffe. Durch die Ersparnis hast Du die
Mehrkosten auf lange Sicht wieder drin.

Egal ob Du jetzt Wärmepumpe vs Gas-/Ölheizung oder PV, Wind, EE vs Gas, Kohle, Atom
gegenüberstellst - am Ende wird die Rechnung immer gleich ausfallen - manches nach
Jahren manches nach Jahrzehnten....

Strassen, Brücken - auch so ein Thema - lieber ein paar Euro mehr investieren und dafür
eine deutlich längere Haltbarkeit bekommen - eine Strasse für 1 Mio die 10 Jahre hält kostet
dann 1,5 Mio und hält 20 Jahre - nach 40 Jahren hat die Stadt 1 Mio weniger ausgegeben. 

Hat mal ein Ortsvorsteher gemacht um der Gemeinde auf lange Sicht geringe Kosten
zu verschaffen - damit das ersparte Geld anders investiert werden kann - haben die über
ihm stehenden Instanzen anders gesehen - das gab dann Ärger. Traurig....

(05.12.2024, 18:15)gelbfuss schrieb: [ -> ]Milchmädchen Rechnung. Kein Cent würde ich auf die Rechnung wetten. Shorten ja.

Heinz-Böckler-Stiftung, my ass. Das sind , weswegen es aktuell eh schon super funktioniert....🤬

Und selbst wenn. Dann hast den Vertrieb.

Aber...
Wo kommt der verdammte Strom dafür her? 

Kann hier jemand das bitte zu Ende denken. 

Herrgott noch eins, Schmeiß Hirn vom Himmel. Und nicht Zuwenig. Wir könnens gebrauchen.....🤮

Ach komm.... die paar ggf. vielleicht möglicherweise noch dazu kommen paar Cent.
Nu hab dich nicht so!

Was soll denn so ein oder max.2 notwendige Backup Kraftwerke schon kosten? Oder n etwas größerer Akku, der uns easy über den Winter bringt.

Also mit solchen ideologischen Pessimisten wie dir wird das nichts.

WIR schaffen das.

Und wenn es eng wird, dann haken wir uns eben unter, singen lustige Lieder und retten nebenbei noch UNSERE Demokratie.

Wo war jetzt dein Problem?? 

Braucht es denn diese ganzen Investitionen überhaupt noch, oder wird die gesamte Energiepolitik von den Ereignissen eingeholt und überholt?

Die Industrie wandert jetzt im Eiltempo aus, das gab es in dieser Form noch nie. Der Energieverbrauch in D ist seit Jahren rückläufig. Wenn jetzt die Industrie immer schneller verschwindet, fällt auch der Energieverbrauch immer dynamischer zurück.

Diese Planungen für die Verteilnetze sind doch bestimmt auf mindestens konstanten, wenn nicht steigenden Stromverbrauch (wegen der "Elektrifizierung des Straßenverkehrs", die so gar nicht stattfindet) ausgelegt.

Ist das denn wirklich noch die Realität in drei oder fünf Jahren?

Jedenfalls muss man eine Entscheidung treffen. 

Den Versorgern ist es mit ihrer Lobby gelungen EEs als rein grünes Öko Thema zu brandmarken. Die EE Bewegung hat sich das nicht nur gefallen lassen, sondern teilweise auch noch unterstützt.

Und so wurde das Thema für die Mehrheit der Deutschen Bevölkerung (auch hier im Forum) auf "Wirtschaft oder Klima" und "staatliche Steuerung vs Markt" reduziert. 

Was grober Unfug ist. 

"staatliche Steuerung vs Markt": für Leute ohne praktische Nähe zum Strommarkt ist das irgendwie nicht sichtbar. Wir hatten NIE einen Strommarkt. Wir hatten ein Oligopol. Ohne staatlichen Druck gäbe es keine EEX. Keine Trennung von Netz und Erzeugung. Strom wurde auch schon  immer subventioniert. 

Die EE Förderung hat das aufgebrochen. Das wollen die Versorger nicht. Jetzt kriegen die Subventionen halt auch andere. Der Wettbewerbsvorteil durch know how im Bau klassischer Kraftwerke und viel Kapital war auf einmal wertlos. Auf einmal ziehen zwei Landwirte 60MW Wind hoch. Kleine Firmen übernehmen Funktionen im Handel..Da kann die RWE natürlich nicht mithalten. Zu groß. Muss Dividende an Aktionäre und NRW zahlen. Riesen Overhead in Management und Belegschaft. 

Dann versucht man halt mit seiner Lobby das Narrativ zu fütter, dass der Staat da marktwirtschaftliche Mechanismen behindert. Ist genau andersrum.

Bei "Wirtschaft vs Klima" ist es nunmal so: seit über 40 Jahren arbeitet da eine Lobby gegen den Ausbau der EEs und die dafür notwendigen Investitionen in Speicher und Übertragungs- und Verteilnetze. Da wird gelogen bis die Balken brechen (Dunkelflaute etc).

Das muss man leider richtig oder gar nicht machen. Desert Tech wäre ein Einstieg gewesen. 

Inzwischen denke ich fast: wir können das nicht. Uns fehlt die strategische Weitsicht. Wir sind zu ängstlich und zu zögerlich. 

In 30 Jahren sitzen China auf fast 100% EEs. Strom  mit vergleichsweise wenig Abhängigkeit zu Rohstoffen. 

Während hier "handfeste Pragmatiker" wie Merz sagen " bis dahin haben wir Fusion". 

Auf der anderen Seite hätte man auch von Anfang an ehrlich sein müssen, was das für ein Aufwand ist. Das ist ein Projekt dass nur durch eine Vielzahl gigantischer europäischer Projekte Nachbar wäre. Geht. Siehe China. Aber so zu tun als ob man da auch billig hinkommt ist unehrlich.

Man hätte das transparent machen sollen. Und dann ist die Frage: sind wir bereit Investitionen zu tätigen, die sich erst in 30 Jahren anfangen zu rentieren?

"Weiter so" ist immer bequemer.

Natuerlich ist ein "weiter so" immer bequemer. 
Sich bei Diskussionen ueber das Thema Klimakrise aber immer nur auf einen Teilbereich einzuschiessen (Energieerzeugung) ist allerdings ebenfalls irrefuehrend, bzw loesst das Problem im Kern nicht (aber dafuer man fuehlt sich gut).

Dummerweise gibt es da noch einen anderen Elefant im Raum ueber den wohl keiner gerne spricht:

Zitat:How Buying Stuff Drives Climate Change

In fact, our consumer habits are actually driving climate change. A 2015 study found that the production and use of household goods and services was responsible for 60 percent of global greenhouse gas emissions. Not surprisingly, wealthy countries have the most per capita impact. A new U.N. report found that the richest one percent of the global population emit more than twice the amount than the poorest 50 percent; moreover, the wealthier people become, the more energy they use. A typical American’s yearly carbon emissions are five times that of the world’s average person. In 2009, U.S. consumers with more than $100,000 in yearly household income made up 22.3 percent of the population, yet produced almost one-third of all U.S. households’ total carbon emissions.
...

Also der gute alte Konsum traegt da 60% zu den Treibhausgasen bei. Aber man fueht sich halt doch moralisch besser wenn man EEs fordert und denkt alles ist dann gut.

Wir sind doch hier alle im Boersenforum - somit nicht wirklich der Teil der Gesellschaft der davon Vorteile haette wenn die ganze Welt sich mal ueber wants/needs usw Gedanken machen wuerde.
Kann es sein dass es fuer die Wirtschaft/Wirtschaftsordnung wesentlich vertraeglicher ist z.B. schon produzierte Autos mit Verbrennungsmotoren zu verschrotten and dafuer "klimarettende" EV zu bauen als sich den gesamten oekologischen Fussabdruck und die Konsequenzen anzuschauen? 
Klar, daher besser alles aufs CO2 reduzieren und man kann die unangenehmen Punkte ausser vor lassen.
Dass dafuer aber dann auch dank immer kuerzerer Produktzyklen bzw. geplanter Obsoleszenz z.B. immer mehr Elektroschrott in Ghana oder Thailand thermisch recycled wird - mit extremen Auswirkungen auf die Umwelt dort, wird ignoriert. Ich selbst bin ja gut weil der neue PC braucht ja bisschen weniger Strom als der alte.
Plastik in den Meeren, omg, keine Einwegtueten und alles ist gut. Nope, nicht wirklich.

Die bloede Kuh die da in Brasilien furzt ist ein heiss diskutiertes Problem, die Methanemissionen die von Muelldeponien ausgehen wo der weggeworfende Kram einschl. Klammotten der letzten Saison vor sich hin verrotten laesst man aussen vor. Nicht mein Problem, weil ich habs ja in die Tonne geschmissen. Wie das Zeug dann nach Indonesien kam - erst recht nicht mein Problem....

Exponentielles Wachstum in einem begrenzten System  
Kein Problem, zumindest hier nicht, wir muesen ja nur mit EEs produzieren/fahren und alles ist suppi.

Nicht wirklich, weil:

Zitat:After basic needs are met, consumers begin buying items for social status; as people try to acquire more and more status, more and more expensive status products are needed. Producing all these things generates climate-changing greenhouse gas emissions. And in fact, across its life cycle, the average product results in carbon emissions of 6.3 times its own weight, according to a study done by Christoph Meinrenken, associate research scientist at the Earth Institute’s Research Program on Sustainability Policy and Management.

Technology can provide energy efficiency measures that help combat climate change, but “consumption (and to a lesser extent population) growth have mostly outrun any beneficial effects of changes in technology over the past few decades,” according to a June paper. The research concluded that it is not enough simply to “green” consumption by buying more sustainably produced goods—it is essential to reduce consumption. This is because 45 percent of global greenhouse gas emissions comes solely from the production of the things we use and buy every day.

*https://news.climate.columbia.edu

Also was waere ein moeglicher Loesungsansatz: 
Weniger produzieren, dafuer in hoeherer Qualitaet und laengeren Pruduktlebenszyklen. Reduziert massiv die fuer die Produktion notwendige Energie sowie auch die Ressourcen fuer das Produkt selbst.
Das haette aber deftige Konsequenzen fuer das Wirtschaftssystem und Jobs.
Apropos Jobs: Man kann auch mal das Buch "The Rise of Bu****jobs lesen und sich mal fragen ob man selber eher ein net-positiv oder net-negativ fuer die Umwelt (nicht nur Klima) ist.

Da muessen wir uns nix vormachen: Speziell in einem Boersenforum kann man zwar vieles fordern, aber sich vor Forderungen den Spiegel vorhalten wollen wir wohl alle auch nicht wirklich. 

Aber ins Forum fuer Streuobstwiesenbesitzer oder Oekolandwirten passt man halt leider auch nicht wirklich rein

Ich kann da die Netflix Reportage BUY NOW empfehlen. Die Visualisierung ist manchmal ein bisschen nervig, aber wenn man zu den Einzelthemen/Namen ein bisschen nachforscht wird es deftig - auch mit ein Grund fuer den Rant hier....

https://edition.cnn.com/2024/11/30/busin...-nr-digvid

(07.12.2024, 11:55)Ste Fan schrieb: [ -> ]Also der gute alte Konsum traegt da 60% zu den Treibhausgasen bei. Aber man fueht sich halt doch moralisch besser wenn man EEs fordert und denkt alles ist dann gut.
....
Also was waere ein moeglicher Loesungsansatz: 
Weniger produzieren, dafuer in hoeherer Qualitaet und laengeren Pruduktlebenszyklen.

Ja, und dann kommt noch was dazu, was keiner wirklich kalkulieren kann: der technische Fortschritt.
Bislang sind alle unsere (selbst verursachten) Probleme mit Technologie gelöst worden. Ich gehe davon aus, daß es beim Klimaproblem nicht anders laufen wird. Es ist also ohne weiteres denkbar, daß zukünftige Produkte und Lebensweisen mit einem Bruchteil an Energie für Herstellung und Gebrauch auskommen werden.

Alle denken immer nur an Energieerzeugung und an konstanten oder höheren Energieverbrauch. Es kann aber auch sein, daß ein verringerter Verbrauch einen deutlichen Beitrag zur Problemlösung liefert. Ich meine jetzt nicht Deindustrialisierung in einem Land, das ist ja nur Verlagerung der Probleme in ein anderes. Sondern effizientere Geräte und Technologien.

Beispiel Smartphone: Telefon, Kamera, HiFi-Anlage, Fernseher, Zeitschriften und Lexikon, das früher Bücherregale füllte, in einem. Was hätte man vor 30 Jahren alles an Energie aufwenden müssen, um diese ganzen Gerätschaften, Zeitungen und Bücher für diejenigen zu erzeugen, die heute ein Smartphone nutzen. Fällt alles weg.

Ähnlich kann es zukünftig mit Verkehr und Tourismus laufen: je besser die virtuellen Welten werden, desto weniger muß man reisen. Homeoffice (ich meine echtes und kein Ersatz zum Faulenzen), bei dem man alle Kollegen in einem virtuellen Büro trifft so wie real, alles in 3D und wie in echt, reduziert den Berufsverkehr auf Null. Nur mal so als Gedankenspiel. Wir machen uns heute Sorgen um den Einsatz unserer Technik, den wir für unseren aktuellen Lebensstil brauchen und den zukünftige Generationen gar nicht mehr kennen.