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(05.01.2020, 09:00)Vahana schrieb: [ -> ]Sehe ich genauso, allerdings schon seit 2015.

Es sieht so aus als wenn die zittrigen Anleger wenn überhaupt innerhalb nur weniger Tage/Wochen die Titel abgeben.

Imho liegt es an den Währungsumfeld und daran das einige wenige große Titel die Indizes oben halten.

Schaut man im Detail auf einzelne Branchen dann ist zumindest dort schon eine partielle Baisse zu sehen.
Öl, Banken, Lebensmittel, Energie, Chiphersteller, Pharma, KFZ, .... kann man jetzt nicht wirklich als Bullenmarkt bezeichnen.

Die Gewichtung einzelner Werte in bestimmten Indices finde ich auch mehr als unglücklich. Allerdings finde ich nicht, dass der Aufschwung zuletzt nur von einigen wenigen Titeln getragen wurde. Ich selbst habe ja nun ein recht breit aufgestelltes Depot und so einige anderen ebenfalls und dennoch war es möglich mit den 2019er Renditen besagter Indices mitzuhalten, obwohl die Depots tatsächlich besser diversifiziert erscheinen als so manche Index.

(05.01.2020, 21:34)Kaietan schrieb: [ -> ]Die Gewichtung einzelner Werte in bestimmten Indices finde ich auch mehr als unglücklich. 

Nur noch mal zur Untermauerung:

Der Nasdaq100 besteht zu fast 50% aus den 5 Werten Apple, Microsoft, Amazon, Alphabet & Facebook!
Im S&P500 machen nur 3 Werte (Apple, Microsoft, Amazon) immerhin auch über 12% aus.
Im 30 Titel umfassenden Dow Jones machen Apple und Microsoft inzwischen ueber 31% aus!
Im ebenfalls 30 Titel umfassenden DAX machen nur 4 Titel (SAP, Linde, Siemens & Allianz) über 35% aus.
Russell1000 - 1000 Werte, aber nur 15 machen allein 22% des Index aus...
Im MSCI World mit immerhin 1650 Werten machen nur 10 Titel 13% aus (mit dabei wieder Apple, Microsoft, Google...). Bei einer Gleichgewichtung unabhängig von der Marktkapitalisierung wären es 0.6%, also über 200 mal weniger...
MSCI Emerging Markets - beinhaltet beeindruckende 1410 Titel, aber nur 6 davon machen über 20% des Index aus!

Wenn nur 2 oder 3 große Unternehmen ins Straucheln kommen dürfte das so einige Indices ganz ordentlich treffen.

In diese Indices zu investieren könnte man damit eigentlich auch als Wette auf wenige Einzeltitel bezeichnen. Meiner Meinung nach eher riskant. Und den breiten Markt spiegeln sie sicher auch nicht adäquat wieder... Meiner Meinung nach taugen diese Indices auch nicht als Referenz für ein breit diversifiziertes Depot. Ich kenne zumindest kaum jemanden, der solch eine Fokussierung auf einige wenige Werte riskiert. Warum sollte man sich dann also mit etwas vergleichen, das genau das macht?

(05.01.2020, 10:36)Kaietan schrieb: [ -> ]Das sehe ich auch so. Unter Umständen haben wir Ende 2018 ja auch die Phasen 9 und 10 durchlaufen und sind gleich wieder in die Phasen 2/3/4 gesprungen. Wir hatten zumindest eine breite Verkaufswelle, die auch die etablierten Unternehmen traf und innerhalb von 3 Monaten 20% und mehr Kursverlust brachte. Danach drehten die Kurse natürlich sehr schnell wieder und man könnte argumentieren, das sei gar kein echter Crash gewesen. Aber wie sieht ein echter Crash aus, wenn es Kaum Anlagealternativen fürs Geld gibt? Könnte man dann nicht vielleicht erwarten, dass sich Phasen der Überbewertung durch Flash-Crashs entladen, bei denen die Abwärtsbewegung an den Märkten dann aber auch immer sehr schnell dreht, weil es mangels Alternativen sehr verlockend ist, zu den korrigierten Kursen wieder einzusteigen?

Genau so sehe ich das auch   Ende 2018 war ein kurzer und knackiger Crash - in welcher Phase
wir uns aktuell befinden, vermag ich nicht zu beurteilen, vielleicht dreht sich dieses Rad jetzt
einfach immer schneller - sprich diese Zyklen haben früher Monate oder manchmal Jahre
angedauert, heute geht sowas in einigen Wochen oder Monaten über die Bühne, da
schlicht und ergreifend die Alternative fehlen. Wohin soll das "big money" denn, 
früher ist es in Anleihen gegangen, auf Festgeldkonten. Alles keine Alternativen
mehr heute.....sprich das Geld kommt viel schneller wieder zurück in die Märkte.

Ich finde generell das das ein gutes Beispiel dafür ist, das Fakten aus der Vergangenheit
nicht immer so ohne weiteres auf die Gegenwart oder Zukunft übertragbar sind.

Edit: Natürlich kann sich das alles schnell ändern, wenn sich das Zinsumfeld bspw.
signifikant erhöht, aber es mehren sich ja immer mehr Stimmen, die davon ausgehen,
das das ggf. "ewig" erstmal so bleiben könnte, sprich für eine sehr lange Zeit, die aller
Voraussicht nach unsere Lebensspanne überdauert. Wenn dem so ist - sind wir alle auf
dem richtigen Weg - wenn nicht - werden wir das dann wohl merken....

(06.01.2020, 10:12)fahri schrieb: [ -> ]Edit: Natürlich kann sich das alles schnell ändern, wenn sich das Zinsumfeld bspw.
signifikant erhöht, aber es mehren sich ja immer mehr Stimmen, die davon ausgehen,
das das ggf. "ewig" erstmal so bleiben könnte, sprich für eine sehr lange Zeit, die aller
Voraussicht nach unsere Lebensspanne überdauert. Wenn dem so ist - sind wir alle auf
dem richtigen Weg - wenn nicht - werden wir das dann wohl merken....

Jaja, das Zinsumfeld... Ich hatte Anfang der 90er auch zum Teil 10 jährige Anleihen staatlicher Institutionen (damals z.B. die Post), die mit 9 oder gar 10% p.a. rentierten. Und die Anleihen des Staates warfen damals auch nicht viel weniger ab. Könnte sich die öffentliche Hand solche Zinsen heutzutage überhaupt noch leisten?

Wovon reden wir, wenn wir befürchten, dass sich das Zinsumfeld ändert? Vielleicht 2%? Wäre das tatsächlich dann eine echte Alternative zum Aktienmarkt? Ich denke, da kommen wir erst b ei 4 oder 5% wieder hin. Ich bin kein Ökonom und weiss es wirklich nicht, habe aber so meine Zweifel, ob das mit den hohen Verschuldungen heute von den Staaten überhaupt noch schulterbar und erwünscht wäre.

Die Zinsen können ruhig auch mal steigen, das schlägt nicht sofort durch. In den letzten 10 Jahren haben "schlaue" Finanzminister fleißig langlaufende niedrig verzinste Anleihen ausgegeben. Sobald die ganzen "älteren" weg sind, hat man gemütlich 10-30 Jahre zeit. Problematisch wird es erst, wenn man neue Schulden machen muss.
Still und heimlich wurden auch 100 Jährige Anleihen ausgegeben/eingeführt. Damit kann man die heutigen Schulden "tragfähig" machen und dann das "business" durch Wachstum weiter laufen lassen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten solche Situationen wirklich lange zu strecken...

Beispiel: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/fin...57247.html

Ich glaube es wird viel zu viel von Nominalzinsen und zu wenig von Realzinsen gesprochen, hohe Zinsen gab es auch in der Vergangenheit nur bei hoher Inflation. Mal ein Chart der EZB dazu (war das erste was mir bei Google in die Hände fiel, gibt noch mehr dazu auch für $-Raum etc.):



Quelle: Eurostat, EZB, NZBen, Schätzungen der EZB

(06.01.2020, 11:21)Mr. Winterbottom schrieb: [ -> ]Die Zinsen können ruhig auch mal steigen, das schlägt nicht sofort durch. In den letzten 10 Jahren haben "schlaue" Finanzminister fleißig langlaufende niedrig verzinste Anleihen ausgegeben. Sobald die  ganzen "älteren" weg sind, hat man gemütlich 10-30 Jahre zeit. Problematisch wird es erst, wenn man neue Schulden machen muss.
Still und heimlich wurden auch 100 Jährige Anleihen ausgegeben/eingeführt. Damit kann man die heutigen Schulden "tragfähig" machen und dann das "business" durch Wachstum weiter laufen lassen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten solche Situationen wirklich lange zu strecken...

Beispiel: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/fin...57247.html

Die Umschuldung auf länger laufende Anleihen verstehe ich, aber wenn der Zins steigt und z.B. Deutschland 2023 5% zahlen müsste, um an neues Geld zu kommen, dann werden diese 5% doch jedes Jahr für diese Schulden fällig. Im Mittel liegt der Zinssatz für die Gesamtschulden natürlich darunter, die Belastung steigt jedoch dann mit jedem Jahr und jedem neuen Euro Schulden linear zum Zinssatz an. Wir haben uns ja nicht auf Vorrat Geld besorgt, um damit 10-30 Jahre haushalten zu können. Ich glaube auch nicht daran, dass wir jahrelang weiter eine "Schwarze Null" schreiben können. Geht es wirtschaftlich nur ein wenig auf Talfahrt, dreht sich das Rad wieder sehr kräftig in Richtung Neuverschuldung.

(06.01.2020, 11:29)Kaietan schrieb: [ -> ]Die Umschuldung auf länger laufende Anleihen verstehe ich, aber wenn der Zins steigt und z.B. Deutschland 2023 5% zahlen müsste, um an neues Geld zu kommen, dann werden diese 5% doch jedes Jahr für diese Schulden fällig. Im Mittel liegt der Zinssatz für die Gesamtschulden natürlich darunter, die Belastung steigt jedoch dann mit jedem Jahr und jedem neuen Euro Schulden linear zum Zinssatz an. Wir haben uns ja nicht auf Vorrat Geld besorgt, um damit 10-30 Jahre haushalten zu können. Ich glaube auch nicht daran, dass wir jahrelang weiter eine "Schwarze Null" schreiben können. Geht es wirtschaftlich nur ein wenig auf Talfahrt, dreht sich das Rad wieder sehr kräftig in Richtung Neuverschuldung.

Genau. Vergiss aber nicht das Wachstum das dagegen spielt. 1,5% Wachstum = in 5 Jahren sind 5% weniger Schulden prozentual. Nominal bleibt es gleich und gemessen wird aber in %.
Nur wenn die Wirtschaft schrumpft laufen diese Kennzahlen gegen einen. Darum wird so viel in Wachstum geschoben und die Zinsen werden so lange so niedrig gehalten, eben damit diese beiden Effekte zum tragen kommen.

a) Schuldenberg nahe 0 bringen
b) Delta aufbauen durch Wachstum

Ich denke das ist die Strategie und die klappt auch, wenn nichts dazwischen kommt.

(06.01.2020, 11:28)jf2 schrieb: [ -> ]Ich glaube es wird viel zu viel von Nominalzinsen und zu wenig von Realzinsen gesprochen, hohe Zinsen gab es auch in der Vergangenheit nur bei hoher Inflation. Mal ein Chart der EZB dazu (war das erste was mir bei Google in die Hände fiel, gibt noch mehr dazu auch für $-Raum etc.):

Das ist korrekt!

Die Postanleihe (und ähnliches) mit ihrem sittenwidrigen Zinssatz wurde allerdings viele Jahre danach auch noch bedient, also auch als die generellen Zinsen und Inflation schon sehr deutlich nachgegeben hatten. Aber wenn wir vom Realzinssatz sprechen: Ist es realistisch, dass wir in absehbarer Zeit wieder die 4% erreichen, die Mitte der 80er bis Anfang der 90er immer wieder mal drin waren? Kann ich mir nicht vorstellen. Wie sollten Staaten wie Frankreich oder Italien mit ihren hohen Verschuldungsgraden das bezahlen können? 
Entwicklung der Staatsschuldenquote europäischer Staaten – Staatsverschuldung in % des BIP von 1995 bis 2017. Daten von Eurostat.

(06.01.2020, 11:33)Mr. Winterbottom schrieb: [ -> ]a) Schuldenberg nahe 0 bringen
b) Delta aufbauen durch Wachstum

Ich denke das ist die Strategie und die klappt auch, wenn nichts dazwischen kommt.

Wenn ich mir die Grafik anschaue, die ich vorher gepostet habe, haben nur Irland, Tschechien, die Niederlande und Deutschland den Versuch unternommen, den Schuldenberg in den letzten wirtschaftlich ordentlichen Jahren mit niedrigen Zinsen für die eigenen Schulden zu  verringern. Die Entwicklung im UK seit 2002 ist geradezu atemberaubend!

Und wie das Wachstum wohl aussieht, wenn es weltweit kriselt? Die 1.5% kann man sich dann sicher abschminken.