Trading-Stocks.de

(20.01.2020, 00:02)cubanpete schrieb: [ -> ]Aber wenn Du Bitcoin wie andere FIAT Währungen betrachtest dann siehst Du eben auch wer das FIAT Geld schafft. Da ist zunächst mal das mining das eine endliche Anzahl schafft. Bei anderen Währungen ist das in der Regel eine Zentralbank die das mit weniger objektiven Regeln kontrolliert.

Und dann kommen die Banken und schaffen mal einfach so nebenbei nochmals die vier bis fünffache Menge davon.

Die Banken schaffen zusätzliche Euro, weil das innerhalb der Regeln der EZB erlaubt ist. Das Angebot an Euro ist unendlich, wenn die EZB das absegnet.

Die Banken schaffen KEINE zusätzlichen Bitcoin, weil das innerhalb der Regeln der Bitcoin Software NICHT erlaubt ist. Das Angebot an Bitcoin ist festgelegt. Die Bank oder jemand anders müsste als Instanz die Regeln der Bitcoin Software ändern dürfen, das ist aber nicht der Fall.

Die Banken erschaffen auch nicht zusätzliche Goldbarren, sie können zusätzliches Gold auf dem Markt kaufen (von mir aus auch mit frisch geschaffenen Euro). Aber sie erhöhen nicht den Goldbestand in Tonnen "aus der Luft" durch Kreditvergabe.
Wenn niemand mehr Gold abbauen würde, können Banken Kredite vergeben, wie sie lustig sind, die Goldmenge ändert sich dadurch nicht.

Du scheinst eine falsche Meinung über unser Geldsystem (nicht Bitcoin) zu haben: Banken haben nicht, ich wiederhole, NICHT genug Geld um alle Guthaben auszuzahlen. Es wäre kompletter Unsinn für die Banken so viel Liquidität zu halten. Praktisch jede Bank geht pleite wenn die Leute ihr Geld wollen.

Der wichtigste Satz in meinen Ueberlegungen: So lange die Leute den Banken trauen...

Und das ist die gute Nachricht. Weil Bitcoin unterdessen den Status einer FIAT Währung erreicht hat. Wenn die Leute also dem Bitcoin trauen und den Banken trauen so werden die Banken Bitcoin schaffen genau so wie sie Euros und Dollar schaffen: aus dem Nichts. Geld ist nichts als Schulden. Während sie heute bei den herkömmlichen Währungen eingeschränkt sind durch ihre Zentralbanken sind sie das bei Bitcoin nicht.

Wenn die Leute aber den Banken nicht mehr trauen so wird als einzige Währung der Bitcoin (und andere Kryptos) überleben, weil er eben Eigenschaften hat die andere FIAT Währungen nicht haben und keine Institutionen benötigt.

Natürlich sind die Bitcoin auf Deinem Bankkonto nicht echt. Natürlich sind auch die Euros auf Deinem Bankkonto nicht echt. Das ist eben unser Geldsystem. Wenn das alle begreifen würden so wäre Geld auf der Stelle wertlos!

Während wie Du sagst die Geldmenge in Euro von der EZB definiert wird und sich die Banken an diese Regeln halten müssen ist es ein Irrtum dass die Bitcoin Software das selbe für den Bitcoin tut. Er tut es nur für die Geldmenge die als Bitcoin in der Blockchain gespeichert wird. Die "Regeln" von Bitcoin gelten nur für diese Geldmenge, so lange es nicht weltumspannende Regeln für Banken über Bitcoin gibt. Und das wird es nie geben. Da Geld aber einfach Schulden sind kann diese Software nichts dagegen machen dass sich jemand in Bitcoin verschuldet und so die Geldmenge erhöht. Das ist nämlich genau was die Banken machen wenn sie jemandem einen Kredit geben oder wenn Du bei ihnen Geld einzahlst.

Also weißt du, lieber Bitcoin Investor, ich glaube, du solltest versuchen BTC etwas neutraler und sachlicher zu sehen.

Ich lese hier dauernd von "den Banken" und von der EZB, von der Geldmenge und dem Fiat - System. Das ist mir zuviel Österreichische Schule aka. realitätsfremdes "wär schön, wenns funktionieren würde" und zuwenig Realität.


Fakt ist, dass es vor allem für BTC schon lange einen 100% äquivalenten Geldschaffungsapparat gibt, genau wie in der Fiat - Welt. Der Markt für BTC Loans ist inzwischen 7 Mrd. USD groß. Mit Zinssätzen, mit Fractional Reserve Banking und Derivaten. Nur bekommst du halt nix davon mit, weil alles OTC läuft. Die Händler zocken sich hier noch viel härter ab, gibt keine Regeln und draufschauen tut auch keiner.

Denk bloß nicht, der Mensch würde ein funktionierendes Wirtschaftssystem einfach so in die Tonne kloppen, nur weil das Medium ein anderes ist.
Der ganzen alten Scheiß, den es für die traditionellen Märkte gibt, wurde und wird einfach adaptiert, Punkt.

Glaubst du wirklich, dass die Geldmenge auf 21Mio BTC begrenzt ist? Auf der Chain ja, aber inzwischen wurde so viel schon oben draufgebaut, dass die 21M schon lange irrelevant sind. Und das ist auch gut so. In den 10 Jahren in denen BTC nun existiert, wurden 5Mio Coins unwiederbringlich verloren. Keys verloren, ins Nirvana geschickt, gestorben und nicht vererbt....die Coins zirkulieren nie mehr....und schon waren's nur noch 17Mio. Sagen wir, wir verlieren pro Jahr 500k BTC durch Dummheit, dann ist irgendwann nix mehr da. 
Was aber auch total ok ist, weil sowieso nur noch mit Buchgeld gearbeitet wird, statt mit echten Coins. Einmal pro Tag wird dann auf der Chain gesettled und gut ist. 


Für uns in der westlichen Welt gibts keinerlei Gründe dafür, dass eine dezentrale Währung jemals Mainstream wird. Es funktioniert doch alles, es gibt Vertrauen in unser Geldsystem und ganz ehrlich: Wie stellst du dir vor, soll John Doe, der grad mal ein iPhone bedienen kann, native Transaktionen auf der Chain durchführen? Richtig, gar nicht.
Da werden Apps geschrieben, da werden Services wie Treuhänder angeboten, alles mit schönen Webseiten und bunten Knöpfen...und da waren sie wieder, die Mittelsmänner...die dann natürlich wiederum reguliert werden, damit der Staat wieder seine Finger drin hat.


Ich mag Bitcoin für das, was es jetzt ist: Eine Nischenwährung für Grenzgänger, Krisenländer, Emerging Markets. Und das wird BTC auch bleiben, da gibts keinen Mainstream. Schon heute ist der BTC Kassa Umsatz lächerlich klein im Vergleich zu Stablecoins...und bevor ich einem Konzern wie USTether oder Binance die Hoheit über meinen Zahlungsverkehr gebe, bleib ich lieber bei der EZB, die hat wenigstens keine Gewinnerzielungsabsicht.

Der Mensch ist halt einfach faul und zieht gerne die Sicherheit der Freiheit vor...BTC und Co. ist schwer zu handhaben und setzt einiges an Grundwissen voraus. 

Ich hab selber einiges an Coins...aber in erster Linie als Margin für den Handel. Dieses ganze Aluhut - Gequatsche von Manipulation und Revolution ist mir zuwider, das lenkt nur von der Realität ab. 
Und diese wäre: 
1. BTC ist ein Nischenmarkt. Market Cap ist ungefähr vergleichbar mit der Pepsi - Aktie.
2. Er ist geprägt von Insiderhandel und Preis/Hashrate Fixing durch Oligopole. Fast 80% der Hashrate wird von 6 Mining - Unternehmen geliefert (Ant, F2, Fury, BW, BTCChina, Eligius). 
3. Ca 80% des Kassa Umsatzes läuft in Asien über OTC Desks ab, die Börsen sind nur für die kleinen Retailer. Große Longpositionen werden direkt vom Miner gekauft, das minimiert den Market Impact. 
4. Es gibt einen Haufen Analysten, die versuchen, die Crypto - Ökonomie mit mehr oder weniger sinnvollen Modellen (Stock2Flow) zu erklären...die aber allesamt nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Welche Interessensgruppe hat bei welchem Preis und in welcher Situation einen Vorteil? Über welche Kanäle läuft der Umsatz, welche Instrumente werden gehandelt und warum? Das funktioniert und ist actionable mit halbwegs Size. Der Rest ist https://www.tylervigen.com/spurious-correlations
5. Die BTC Maximalisten - Phantasie, dass Crypto eine "faire", unabhängige und dezentrale Alternative zu Zentralbankgeld wäre, ist schlichtweg eine Luftnummer. Die Chain wird von ein paar Konzernen beeinflusst, die allesamt in China sitzen...denk mal drüber nach.

(20.01.2020, 11:13)cubanpete schrieb: [ -> ]Du scheinst eine falsche Meinung über unser Geldsystem (nicht Bitcoin) zu haben: Banken haben nicht, ich wiederhole, NICHT genug Geld um alle Guthaben auszuzahlen. Es wäre kompletter Unsinn für die Banken so viel Liquidität zu halten. Praktisch jede Bank geht pleite wenn die Leute ihr Geld wollen.

Der wichtigste Satz in meinen Ueberlegungen: So lange die Leute den Banken trauen...

Und das ist die gute Nachricht. Weil Bitcoin unterdessen den Status einer FIAT Währung erreicht hat. Wenn die Leute also dem Bitcoin trauen und den Banken trauen so werden die Banken Bitcoin schaffen genau so wie sie Euros und Dollar schaffen: aus dem Nichts. Geld ist nichts als Schulden. Während sie heute bei den herkömmlichen Währungen eingeschränkt sind durch ihre Zentralbanken sind sie das bei Bitcoin nicht.

Wenn die Leute aber den Banken nicht mehr trauen so wird als einzige Währung der Bitcoin (und andere Kryptos) überleben, weil er eben Eigenschaften hat die andere FIAT Währungen nicht haben und keine Institutionen benötigt.

Natürlich sind die Bitcoin auf Deinem Bankkonto nicht echt. Natürlich sind auch die Euros auf Deinem Bankkonto nicht echt. Das ist eben unser Geldsystem. Wenn das alle begreifen würden so wäre Geld auf der Stelle wertlos!

Während wie Du sagst die Geldmenge in Euro von der EZB definiert wird und sich die Banken an diese Regeln halten müssen ist es ein Irrtum dass die Bitcoin Software das selbe für den Bitcoin tut. Er tut es nur für die Geldmenge die als Bitcoin in der Blockchain gespeichert wird. Die "Regeln" von Bitcoin gelten nur für diese Geldmenge, so lange es nicht weltumspannende Regeln für Banken über Bitcoin gibt. Und das wird es nie geben. Da Geld aber einfach Schulden sind kann diese Software nichts dagegen machen dass sich jemand in Bitcoin verschuldet und so die Geldmenge erhöht. Das ist nämlich genau was die Banken machen wenn sie jemandem einen Kredit geben oder wenn Du bei ihnen Geld einzahlst.

Danke für Euren Austausch.

(19.01.2020, 20:51)Bitcoin-Investor schrieb: [ -> ] Bitcoin Rente in ca 10 bis 15 Jahren ist der Plan

Wie stellt sich dann die "Rente" dar? Komplette Entnahme des Kapitals und Reinvest in was das stetige Erträge generiert, oder "Verrentung" mit "Verbrauch" der BTC, also stetigen Verkauf und Abbau der Posi?

Nochmals zur Eingangsfrage: ich investiere nicht in Tauschmittel. Ich lebe jetzt im sechsten Jahr von meinen Investitionen, Geld, auch Bitcoin, ist für mich nur ein Tauschmittel. Mein Geld soll aber im kapitalistischen System das Kapital darstellen das es für die Produktion aller Dinge braucht. Und ich bekomme dann meinen Teil davon ab, weil ich früher nicht den ganzen Ertrag meiner Arbeitskraft ausgegeben habe sondern als Kapital anderen zur Verfügung stelle indem ich Aktien halte.

Meine gesamte Rente auf eine Wette der Deflation zu setzen wäre mir persönlich etwas zu riskant. Trotzdem wünsche ich Dir natürlich dass Deine Wette aufgeht. Die Chancen stehen ja recht gut. 

(20.01.2020, 11:30)Exchange Vision schrieb: [ -> ]Also weißt du, lieber Bitcoin Investor, ich glaube, du solltest versuchen BTC etwas neutraler und sachlicher zu sehen.

Was aber auch total ok ist, weil sowieso nur noch mit Buchgeld gearbeitet wird, statt mit echten Coins. Einmal pro Tag wird dann auf der Chain gesettled und gut ist. 

Ich lasse diese Diskussion jetzt auch sein, sie führt zu nichts. Deine Behauptung ist dieselbe wie die von cubanpete.
Ich akzeptiere eure Meinung, jeder darf eine haben 

Es wäre nur nett, wenn du mir erklären würdest, wie du 1 Mal täglich 100 Millionen Bitcoin Buchgeld auf einer Blockchain settlest, die nur 17 Millionen Bitcoin enthält.
Natürlich kann ich ausserhalb der Blockchain Bitcoin als Buchbitcoin hin und herschieben. Wenn wir beide uns 20 Mal am Tag Bitcoin hin und herschicken, dann rechnen wir am Ende den Saldo des Tages aus und setteln dann nur diesen auf der Blockchain anstatt jede einzelne der Transaktionen auf der Blockchain auszuführen.

Aber wenn ich dir am Ende des Tages 5 Bitcoin schulde, dann muss ich diese zum Tagesabschluß auf der Blockchain von meinem Wallet in deins verschieben.Und dafür müssen mir 5 Bitcoin auf der Blockchain gehören, die ich irgendwann mal gekauft haben muss.

Ich verstehe schon, was ihr meint, wenn jemand einen Buchgeldbitcoin für einen richtigen Bitcoin ansieht und auch der Buchhändler diesen Buchgeldbitcoin für Ware annimmt, dann funktioniert dieses System wie jetzt mit Euro. In dem Moment, wo aber jemand von euch verlangt an die Bitcoinadresse auf dem Bitcoinwallet auf der Blockchain zu überweisen könnt ihr das mit Bitcoinbuchgeld nicht leisten.


Beim Euro ist Buchgeld und Bargeld im gleichen Kreislauf. Buchgeld kann in Bargeld getauscht werden, Bargeld zu Buchgeld auf einem Konto werden.

Beim Bitcoin hättest du dann 2 Parallelsysteme: eins auf der Blockchain und eins ausserhalb der Blockchain aber beide können sich nicht mischen.


Aber wie gesagt, lassen wir das, wir kennen die jeweiligen Standpunkte der anderen. 

(20.01.2020, 11:36)muchmoney schrieb: [ -> ]Wie stellt sich dann die "Rente" dar? Komplette Entnahme des Kapitals und Reinvest in was das stetige Erträge generiert, oder "Verrentung" mit "Verbrauch" der BTC, also stetigen Verkauf und Abbau der Posi?

Das ist wie gesagt noch Theorie.Mir fallen ein paar Methoden ein.
Es hängt natürlich davon ab, wie unsere Wirtschaftssystem in sagen wir 15 Jahren aussieht.

Wenn ich mit Zusatzkäufen auf 5 Bitocin in 15 Jahren komme und sagen wir, ich bräuchte 2 Millionen Euro (wobei keiner weiss, wieviel davon die Infllation frisst), dann müsste der Bitcoin bei 400.000 Euro stehen, um das zu realisieren.

Nun könnte man das Geld "verbrauchen".Vielleicht kann man dann diese Bitcoin (teilweise) verleihen.
Eventuell wäre auch möglich Bitcoin in Dividendenaktien zu tauschen und dann von den Dividenden zu leben.

Ich glaube Du verstehst langsam was passiert. Das gleiche was mit allem Geld passiert.

Die Banken machen genau das, sie gleichen die Buchungen untereinander ab, einmal oder sogar mehrmals am Tag. Dabei muss nur ein Bruchteil der echten Transaktionen durchgeführt werden. Und sogar diese werden manchmal aus verschiedenen Gründen mit Ersatz und collateral abgehandelt.

Und noch zu den verschiedenen Kreisläufen: die Blockchain bei Bitcoin kann als der Bargeld Kreislauf angesehen werden, dann gibt es aber noch Kreditkarten, Bankkonti, Futures, Kredite etc. etc. Das wird nicht einfach verschwinden wenn die Institutionen die das betreiben es auch mit Bitcoin machen können. Und so lange die Leute diesen Institutionen trauen können sie das auch.

Es spielt dabei keine Rolle ob Du persönlich denen traust; es kommt darauf an was die Mehrheit macht. Und die ist nun mal bequem und deshalb haben Bitcoin Konti auch gerade Hochkonjunktur. Wenn Du ins Krypto-Valley (Zug in der Schweiz) reist so siehst Du bereits in Zürich im Flughafen die erste grossen Werbetafeln für solche Konti...

Beim Euro ist Buchgeld und Bargeld nicht im gleichen Kreislauf, genauso wenig wie beim Bitcoin. Du kannst tauschen, bei beidem. Aber wenn alle tauschen wollen so wird der Bitcoin sehr teuer. Gut für Dich!

(20.01.2020, 14:36)Bitcoin-Investor schrieb: [ -> ]Ich lasse diese Diskussion jetzt auch sein, sie führt zu nichts. Deine Behauptung ist dieselbe wie die von cubanpete.
Ich akzeptiere eure Meinung, jeder darf eine haben 

Es wäre nur nett, wenn du mir erklären würdest, wie du 1 Mal täglich 100 Millionen Bitcoin Buchgeld auf einer Blockchain settlest, die nur 17 Millionen Bitcoin enthält.
Natürlich kann ich ausserhalb der Blockchain Bitcoin als Buchbitcoin hin und herschieben. Wenn wir beide uns 20 Mal am Tag Bitcoin hin und herschicken, dann rechnen wir am Ende den Saldo des Tages aus und setteln dann nur diesen auf der Blockchain anstatt jede einzelne der Transaktionen auf der Blockchain auszuführen.

Aber wenn ich dir am Ende des Tages 5 Bitcoin schulde, dann muss ich diese zum Tagesabschluß auf der Blockchain von meinem Wallet in deins verschieben.Und dafür müssen mir 5 Bitcoin auf der Blockchain gehören, die ich irgendwann mal gekauft haben muss.

Ich verstehe schon, was ihr meint, wenn jemand einen Buchgeldbitcoin für einen richtigen Bitcoin ansieht und auch der Buchhändler diesen Buchgeldbitcoin für Ware annimmt, dann funktioniert dieses System wie jetzt mit Euro. In dem Moment, wo aber jemand von euch verlangt an die Bitcoinadresse auf dem Bitcoinwallet auf der Blockchain zu überweisen könnt ihr das mit Bitcoinbuchgeld nicht leisten.


Beim Euro ist Buchgeld und Bargeld im gleichen Kreislauf. Buchgeld kann in Bargeld getauscht werden, Bargeld zu Buchgeld auf einem Konto werden.

Beim Bitcoin hättest du dann 2 Parallelsysteme: eins auf der Blockchain und eins ausserhalb der Blockchain aber beide können sich nicht mischen.


Aber wie gesagt, lassen wir das, wir kennen die jeweiligen Standpunkte der anderen. 

(19.01.2020, 20:26)cubanpete schrieb: [ -> ]Wenn sich Bitcoin durchsetzt so wird es bald mehr künstliche Bitcoin (Buchgeld) als Bitcoin auf der Blockchain geben.

Das ist aber bei BC durchaus verständlich, oder nicht?

cubanpete schrieb:Sollten die Transaktionsgebühren bei Bitcoin höher werden als bei Banken so wird Bitcoin wohl nur noch für illegale Geschäfte direkt benutzt.

Du vergisst den Handel zwischen den Banken. Der wird natürlich weitergehen.

(19.01.2020, 23:56)Bitcoin-Investor schrieb: [ -> ]Ab 2140 würde ich dann gerne nochmal drüber diskutieren, ich fürchte nur, ich schaffe es nicht bis dahin.

Das ist gewissermaßen auch ein "Nach mir die Sintflut"-Statement.

(20.01.2020, 01:29)Bitcoin-Investor schrieb: [ -> ]Dann verlange ich die Übertragung von deren Bitcoinwallet auf mein Bitcoinwallet und kaufe mit meinem Bitcoinwallet in einem Bitcoin Only Cafe was für meine Bitcoin.

Du hast dann aber ein großes Problem:
Das Cafe müsste dazu in Kauf nehmen, dass die Bezahlung erst sehr viel später eintrifft, weshalb der Besitzer sehr bald ebenfalls die Bank-Gutscheine auf Bitcoin-Basis verlangen wird.

Bitcoin-Investor schrieb:Wer Bitcoin annimt, der will sie auf der Blockchain und nicht auf nem Bankauszug.

Das stimmt nicht. Solange du persönlich überzeugt bist, dass du das Guthaben von 50 Bitcoin auch wirklich in 50 Bitcoin wechseln könntest, gehst du beruhigt schlafen. Wenn dein Nachbar ebenfalls daran glaubt, dann kannst du ohne jeden Rückgriff auf Bitcoin mit dem Bankguthaben handeln usw.
Wobei es irrelevant ist, ob das wirklich ein Bankkonto ist oder einfach ein Konto beim großen Internetriesen.

Das Problem tritt erst in dem Augenblick ein, indem du ernsthafte Zweifel bekommst. Stichwort: "Bankfeiertag".

Die einzige Möglichkeit, das zu umgehen, wäre eine Art Zweit-Kryptowährung, um

Bitcoin-Investor schrieb:Und jetzt?

Das System funktioniert, solange ihr beide der Bank vertraut. Wenn du mit maximalen Misstrauen daran gehst, dann sprengst du dieses System.

(20.01.2020, 11:30)Exchange Vision schrieb: [ -> ]Die Händler zocken sich hier noch viel härter ab, gibt keine Regeln und draufschauen tut auch keiner.

Oh, das wird sich sehr bald ändern. Wie ich ja schon in einem Posting geschrieben habe.

Exchange Vision schrieb:Für uns in der westlichen Welt gibts keinerlei Gründe dafür, dass eine dezentrale Währung jemals Mainstream wird.

Da widerspreche ich dir klar:
Es gibt gute Gründe, solange mit der Währungspolitik zugleich sonstige Politik (Wirtschafts- oder Außenpolitik, Wahlkampf usw.) getrieben wird, wie es im derzeitigen System teilweise der Fall ist.

Man mag jetzt darüber philosophieren, ob das Zentralbanksystem unserer Zeit nicht mehr Nutzen als Schaden bringt, aber es gibt zweifellos Individuen, die durch dieses System mehr geschädigt werden.

Exchange Vision schrieb:5. Die BTC Maximalisten - Phantasie, dass Crypto eine "faire", unabhängige und dezentrale Alternative zu Zentralbankgeld wäre, ist schlichtweg eine Luftnummer. Die Chain wird von ein paar Konzernen beeinflusst, die allesamt in China sitzen...denk mal drüber nach.

Ohne mich jetzt da reinsteigern zu wollen, aber: Bitcoin war der erste Versuch einer Umsetzung. Aus den öko-sozialen und techn. Problemen kann die nächste Generation lernen.