(18.11.2020, 14:46)0komaNix schrieb: [ -> ]Versteht mich nicht falsch, ich bin ein grosser Bewunderer des Placebo, stimuliert es doch die Selbstheilungskräfte und liegt voll im Bereich der Selbstverantwortung. 
Rote Tabletten sind effektiver als blaue, vier Pillen wirkungsvoller als zwei, und ein vermeintlich teures Placebo hilft besser als ein billiges Mittel.
....und wenn es darauf ankommt reicht es nicht.
Und ja, in der Schmerztherapie wurden gute Erfahrungen gemacht.
Parallel gibt es eben auch den Nocebo-Effekt.
(18.11.2020, 14:46)0komaNix schrieb: [ -> ]Zur Corona-Impfung:
"Pfizer Says Its Coronavirus Vaccine Is Safe and 95% Effective" aus NYT: https://www.nytimes.com/2020/11/18/healt...e=Homepage
gelte auch für den anderen Impfstoffhersteller Moderna:
"Moderna-Impfstoff hat laut Studie Wirksamkeit von 94,5 Prozent" laut Spiegel https://www.spiegel.de/wissenschaft/medi...cebd4315f6
Das erinnert mich stark an die Putzmittelindustrie, die jeweils gross auf die Packung schreibt, das Mittel sei zu 95% biologisch abbaubar!!!
Und was ist dann mit den restlichen 5%, killt das jeden Organismus, den es antrifft, lösen diese 5% beim Menschen Krebs aus etc,etc. 
Zurück zum Impfstoff, der zu 95% wirksam sein soll und für die anderen 5% weniger, sind das dann genau die 5% die von Corona überhaupt betroffen sind, weil mehr sind es ja nicht, sondern eher weniger???
Das würde dann bedeuten, dass der Impfstoff bei den 95%+ resistenzfähigen nützt und bei den 5%- resistenzunfähigen dann eben weniger, dann könnte man ebensogut einen Placebo-Impfstoff spritzen, käme auf dasselbe hinaus, das Resultat wäre gleich.
Versteht mich nicht falsch, ich bin ein grosser Bewunderer des Placebo, stimuliert es doch die Selbstheilungskräfte und liegt voll im Bereich der Selbstverantwortung.
heißt doch auch die effekt. Durchimpfung kann bei 95% liegen, abzgl der Verweigerer, sowie KI
(18.11.2020, 14:46)0komaNix schrieb: [ -> ]Zur Corona-Impfung:
...
Das erinnert mich stark an die Putzmittelindustrie, die jeweils gross auf die Packung schreibt, das Mittel sei zu 95% biologisch abbaubar!!!
Und was ist dann mit den restlichen 5%, killt das jeden Organismus, den es antrifft, lösen diese 5% beim Menschen Krebs aus etc,etc.
Ja, sie bekommen alle Krebs. Sehr schnell. Hässlicher Tod, aber was willste machen?!
(18.11.2020, 14:46)0komaNix schrieb: [ -> ]Zurück zum Impfstoff, der zu 95% wirksam sein soll und für die anderen 5% weniger, sind das dann genau die 5% die von Corona überhaupt betroffen sind, weil mehr sind es ja nicht, sondern eher weniger???
5% = 5% Das ist mathematisch korrekt
(18.11.2020, 14:46)0komaNix schrieb: [ -> ]Das würde dann bedeuten, dass der Impfstoff bei den 95%+ resistenzfähigen nützt und bei den 5%- resistenzunfähigen dann eben weniger, dann könnte man ebensogut einen Placebo-Impfstoff spritzen, käme auf dasselbe hinaus, das Resultat wäre gleich.
Resistenzunfähige? Watt ist das?
Zu den Daten: BioNTech hat 43.538 Probanden rekrutiert. 38.955 der Probanden hatten bis zum 8. November bereits die zweite Dosis des Impfstoffs erhalten. 94 bestätigte COVID-19-Fälle in Studienteilnehmern wurden bis zum Zeitpunkt der Veröffentlichung untersucht. Effektivität von 90% würde rein rechnerisch bedeuten, dass es 86 Fälle unter den Placebo-Probanden gegenüber acht Fällen bei den wirklich Geimpften gegeben hat. Diese Details wurden aber nicht veröffentlicht. Wenn du auf dieser Datenbasis denkst, Placebo ist genauso gut wie der Impfstoff, dann hau dir das Zeuch ruhig rein!
(18.11.2020, 08:04)Honnete schrieb: [ -> ]Mein wichtigster Punkt ist
Der weltweite Ausbruch des Coronavirus ist so ein Schwarzer Schwan und zeigt uns gerade anschaulich, wie verwundbar unser komplexes globalisiertes Gesellschafts- und Wirtschaftssystem mit seinen Interdependenzen ist. Plötzlich fällt uns auf, dass die Herstellung von Antibiotika gefährdet sein könnte, weil in der rein auf Profit ausgerichteten Logik der Pharmaindustrie wichtige Grundstoffe nur noch in China erzeugt werden. Globale Lieferketten werden auf einmal unterbrochen, und wir stellen schmerzhaft fest, dass in der Just-in-time-Logik keine Kapazitätsreserven und Redundanzen im System vorhanden sind. Alles dem Effizienzgebot unterordnend, haben wir teilweise große, fragile Systeme erzeugt.
Ab 2016 hatten wir das auf dem Schirm, jedoch nicht in der Heftigkeit. Das hat meine Börsenkumpels und mich überrascht. Aber gut, jeder hatte sich vorbereitet mit Kauf von Silbermünzen, auf Regierungsempfehlung einen Lebensmittelvorrat angelegt und einige haben vermehrt cash gehalten für eventuelle Nachkäufe.
Der Versicherte denkt doch Gesundheit kostet nichts, die Kasse zahlt.
Der 50% Beitrag ist kaum wahrnehmbar und dann noch Familienversicherung!
Die Kasse gibt die Gelder lieber für PseudoPhysioWellness Maßnahmen aus.
Da fehlen natürlich die Gelder für Arzneimittel.
Der GBA ist der "Bremser" im System und stabilisiert so das System.
Hinzu kommt, das die AOK mit ihren Landesfürsten überorganisiert ist - hier heißt es eindampfen.
Es kann auch nicht sein, daß die AOK in Bayern ein Arzneimittel nicht zahlt, die in BaWü sieht das kein Problem.
Die Zwischenergebnisse von Moderna:
"30,000 participants in the U.S." wurden in die Studie bislang eingeschlossen. 95 "cases of COVID-19" wurden in der Zwischenanalyse untersucht. 90 davon fand man in der Placebogruppe und 5 in der Gruppe, die den Impfstoff bekamen. Ergibt eine Effektivität von 94.5% und eine Wahrscheinlichkeit von unter 0,01%, dass das zufällig auftritt. 11 schwerwiegende "cases of COVID-19" wurden gefunden. Alle in der Placebogruppe.
(18.11.2020, 15:46)bimbes schrieb: [ -> ]Resistenzunfähige bitte melden!
evtl hilft ein Placebo oder ein intensives Gespräch mit dem Doc 
Mein lieber bimbes, das tut mir aber leid, dass du meinen Beitrag derart missverstehen musstest. Meine Absicht war es nicht, zu sugerieren, dass Infizierten, die einen schädigenden Verlauf durch ein Coronavirus erleiden, durch ein Placebo geholfen wird, sondern umgekehrt, auf die Gefahr hinzuweisen, dass die Impfung allenfalls gar keinen heilenden Wirkstoff enthält, sondern nur ein Placebo ist.
Aber das hat ja Kaietan in seinem zweiten Beitrag dann, der erste war ein klein bisschen polemisch, schön aufgezeigt, dass Moderna sehr wohl mit verschiedenen Kontrollgruppen gearbeitet hat und demnach nicht nur mit Placebos experimentiert hat.
(18.11.2020, 17:11)0komaNix schrieb: [ -> ]Aber das hat ja Kaietan in seinem zweiten Beitrag dann, der erste war ein klein bisschen polemisch, schön aufgezeigt, dass Moderna sehr wohl mit verschiedenen Kontrollgruppen gearbeitet hat und demnach nicht nur mit Placebos experimentiert hat.
Polemisch? Ich würde sagen, das war das Shit in - Shit out Prinzip. Generell schadet es nichts, ein Thema auch mal selbst zu recherchieren. Sonst kann es passieren, dass nur Unfug abgesondert wird.
Die BioNTech Ergebnisse hatte ich übrigens ebenfalls dargestellt.
Als Ergebnis der Interim-Metaanalyse beider Impfstoffe gibt es folgenden Zwischenstand:
Ca. 70.000 Probanden rekrutiert und hälftig mit Placebo oder Verum geimpft. 189 COVID-19 Fälle in beiden Studien zusammen. 13 davon in den Verum- und 176 in den Placebogruppen.
Ich glaube, über die Effektivität einer solchen mRNA-Impfung muss man sich nicht sorgen. Jetzt gehts nur noch um die Verträglichkeit. Aber bei am Ende deutlich über 50.000 (!) Verum-Probanden wird es wohl auch dazu eine aussagekräftige Information geben. Übrigens haben sowohl Moderna als auch BioNTech in ihren großen Studien per Protokoll Probanden unter 18 ausgeschlossen. Die Impfung von Kindern mit diesen Impfstoffen dürfte damit entfallen, sofern nicht noch pädiatrische Studien zusätzlich laufen.
(18.11.2020, 17:11)0komaNix schrieb: [ -> ]Mein lieber bimbes, das tut mir aber leid, dass du meinen Beitrag derart missverstehen musstest. Meine Absicht war es nicht, zu sugerieren, dass Infizierten, die einen schädigenden Verlauf durch ein Coronavirus erleiden, durch ein Placebo geholfen wird, sondern umgekehrt, auf die Gefahr hinzuweisen, dass die Impfung allenfalls gar keinen heilenden Wirkstoff enthält, sondern nur ein Placebo ist.
Aber das hat ja Kaietan in seinem zweiten Beitrag dann, der erste war ein klein bisschen polemisch, schön aufgezeigt, dass Moderna sehr wohl mit verschiedenen Kontrollgruppen gearbeitet hat und demnach nicht nur mit Placebos experimentiert hat.
danke für den Hinweis + Richtigstellung
meinst Du infizierte oder geimpfte Personen?
hier das Studiendesign
(18.11.2020, 17:43)Kaietan schrieb: [ -> ]Polemisch? Ich würde sagen, das war das Shit in - Shit out Prinzip. Generell schadet es nichts, ein Thema auch mal selbst zu recherchieren. Sonst kann es passieren, dass nur Unfug abgesondert wird.
Die BioNTech Ergebnisse hatte ich übrigens ebenfalls dargestellt.
Als Ergebnis der Interim-Metaanalyse beider Impfstoffe gibt es folgenden Zwischenstand:
Ca. 70.000 Probanden rekrutiert und hälftig mit Placebo oder Verum geimpft. 189 COVID-19 Fälle in beiden Studien zusammen. 13 davon in den Verum- und 176 in den Placebogruppen.
Ich glaube, über die Effektivität einer solchen mRNA-Impfung muss man sich nicht sorgen. Jetzt gehts nur noch um die Verträglichkeit. Aber bei am Ende deutlich über 50.000 (!) Verum-Probanden wird es wohl auch dazu eine aussagekräftige Information geben. Übrigens haben sowohl Moderna als auch BioNTech in ihren großen Studien per Protokoll Probanden unter 18 ausgeschlossen. Die Impfung von Kindern mit diesen Impfstoffen dürfte damit entfallen, sofern nicht noch pädiatrische Studien zusätzlich laufen.
Die 190 COVID-19 Fälle sind in etwa die Zielgröße je Studie für die "Endauswertung" bzw Recruiting-Stop