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(29.03.2022, 22:17)Vahana schrieb: [ -> ]Die medizinschen Firmen mussten darum kämpfen ihre Medikamente weiter in Russland verkaufen zu dürfen. Wenn es nach den Allierten geht dürfte das auch nicht mehr passieren. Soweit ist es schon gekommen.
Und du glaubst das der normale Bürger nichts von den Sanktionen spürt? Was stimmt mit dir nicht.

ich habe immer gehört, Russland ist am stärksten allein - und jetzt scheitert dieses an Medikamenten?

die Inlandsproduktion ist in den letzten Jahren kontinuierlich gestiegen - ausländische Hersteller rückläufig
die Herausforderung sind jetzt wohl die Einzelbestandteile um die Produktion hoch zu halten - die wären wohl zu importieren

(30.03.2022, 00:20)Speculatius schrieb: [ -> ]Ist das so?
Also mir fallen schon ein paar Gründe ein.

Neben dem in der Natur allseits bekannten Kampf um Ressourcen, die das eigene Überleben oder mindestens den Wohlstand sichern, sind es auch - wie an der Börse - Phantasien und Ängste.

Phantasien:
Wir sind die Auserwählten, das natürliche Herrenvolk, das sich die Welt untertan machen darf. Die den richtigen Glauben haben und dafür sorgen müssen, daß auch alle anderen diesen bekommen.

Ängste:
Wir werden bedroht und müssen alle anderen töten, bevor sie uns töten. Wir sollen unterjocht werden und müssen die anderen vorher unterjochen, bevor sie es mit uns tun können.
Usw.

Zu all diesen Dingen bedarf es keiner Staaten.

... oder kleiner Staaten oder wie auch immer Du diese Gemeinschaften nennen willst. Je grösser der Staat desto gefährlicher wird es. Historisch gesehen haben kleine Gemeinschaften meist nur mit einer einzigen anderen Gemeinschaft auf relativ kleinem Territorium gleichzeitig Krieg geführt. Das war nie ein wirkliches Problem für die anderen, nur für die direkt Beteiligten. Spätestens im letzten Jahrhundert hat sich das geändert, Danke Deutschland. Wahrscheinlich wäre das jetzt auch kein Problem aber Russland ist zu gross und die Ukraine bringt es mit geschickter Propaganda fertig dass sich die ganze Welt einmischt. Und verpflichtet alle männlichen Bürger zum Kampf für den Staat, ein Staat der nicht gerade dafür bekannt war und ist für seine Bürger zu sorgen.

(30.03.2022, 00:00)Vahana schrieb: [ -> ]Ich kann mich noch daran erinnern wie Putin ca. 12mio mal erwähnt hat das er keine Nato Osterweiterung haben will und er das Russlands Sicherheit gefährdet sieht.
Ich kann mich auch daran erinnern das die Ukraine darauf geschissen hat.
Auch die Nato/USA hat darauf geschissen.

Und so im Nachhinein kann man ja sehen das Russlands Bedenken da gar nicht so falsch waren, da die Westmächte durchaus übertrieben aggressiv reagieren und als Feinde auftreten.
Sowas will man möglichst nicht als Nachbarn haben.

Es gibt leider keine Instanz die einen Krieg politisch neutral legitimiert. Es ist aber millitärisch seit eh und je notwendig zum Schutz des Staates einem Angriff zuvor zu kommen und speziell im Fall der Ukraine war das notwendig um einen Weltkrieg zu verhindern.
Da Putin eben kein Irrer ist wie so viele behaupten, wusste er das.
Das die Ukraine die verlorenen Gebiete zurück erobern will wurde dort erst vor einem Jahr per Gesetz beschlossen.

Aus der Sicht Russlands ist die Ukraine der Aggressor gewesen und nur weil Russland den ersten Schuss abgegeben hat liegen die Ursachen dennoch lange davor in der Vergangenheit. 

....

Ich könnte dieser Argumentation absolut folgen, wenn ukrainische Soldaten in Russland einmarschiert wären.

Und mit der gleichen Argumentation könnte doch Deutschland nächste Woche die Schweiz überfallen. Einfach kurz warnen: "Waffen weg." Die Schweizer schütteln ungläubig den Kopf. Und dann einmarschieren. Falls sich einer von den Schweizern mit Waffengewalt wehrt (was garantiert passieren würde), einfach kaltschnäuzig behaupten: "Seht Ihr, die hatten doch immer nur die militärische Auseinandersetzung im Sinn, diese Aggressoren."

Ich denke, wir sind uns einig, dass dieses Vorgehen falsch wäre.

Jetzt bitte ich um eine Erklärung, warum das gleiche Vorgehen von Putin in der Ukraine OK sein soll. Ich habe es ehrlich gesagt nicht verstanden.


Ich dachte immer, dass Grenzen eines souveränen Staates zu akzeptieren sind, auch wenn man immer und für jede einzelne Grenze in der Geschichte einen Punkt finden wird, an dem sie möglicherweise ungerechtfertigt gezogen wurde. Man hat sich in dieser Geschichte an irgendeinem Punkt für den aktuellen Grenzverlauf verständigt, von beiden Seiten.

Das war mit den Grenzen der Ukraine so, und mit der Grenze der Krim genau so. Schon bei dem Einmarsch in die Krim wurde Russland nicht genügend sanktioniert, das war in meinen Augen der eigentliche Fehler, der den aktuellen Krieg hätte verhindern können.

(30.03.2022, 09:58)cubanpete schrieb: [ -> ]... oder kleiner Staaten oder wie auch immer Du diese Gemeinschaften nennen willst. Je grösser der Staat desto gefährlicher wird es. Historisch gesehen haben kleine Gemeinschaften meist nur mit einer einzigen anderen Gemeinschaft auf relativ kleinem Territorium gleichzeitig Krieg geführt. Das war nie ein wirkliches Problem für die anderen, nur für die direkt Beteiligten. Spätestens im letzten Jahrhundert hat sich das geändert, Danke Deutschland. Wahrscheinlich wäre das jetzt auch kein Problem aber Russland ist zu gross und die Ukraine bringt es mit geschickter Propaganda fertig dass sich die ganze Welt einmischt. Und verpflichtet alle männlichen Bürger zum Kampf für den Staat, ein Staat der nicht gerade dafür bekannt war und ist für seine Bürger zu sorgen.

kein Unterschied zu RUS - hier war es quasi live - Moskauer Dubrowka-Theater

(30.03.2022, 10:05)Tarkus schrieb: [ -> ] Die Schweizer schütteln ungläubig den Kopf. Und dann einmarschieren. Falls sich einer von den Schweizern mit Waffengewalt wehrt (was garantiert passieren würde), einfach kaltschnäuzig behaupten: "Seht Ihr, die hatten doch immer nur die militärische Auseinandersetzung im Sinn, diese Aggressoren."

 Und wenn sich keiner mit Waffengewalt wehrt, dann stellt man fest:" Wie gut, dass unsere heldenhafte Feindaufklärung so gut funktioniert hat und wir durch unser entschlossenes Handeln so gerade eben noch vor der anstehenden Aufrüstung der helvetischen Aggressoren unnütz größeres Leid der Bevölkerungen vermeiden konnten". 

Ja, ja... es ist kaum eine Geschichte zu absurd, um nicht erzählt zu werden.

Also, das wie Vahana so durch die Blume behauptet, Medizin wär sanktioniert, stimmt nach meinem aktuellen Wissensstand nicht. Lerne aber gerne mit entsprechender Quelle gern dazu. 

Ansonsten ist es schwierig, mal ne Liste auf deutsch zu finden.
Das beste, was ich fand, ist dies:

https://www.wko.at/service/aussenwirtsch...Ukrai.html

Wer sonst noch konkrete Quellen hat, her damit.

1. Die Schweiz will nicht in die Nato.
2. Die Schweiz will nicht in die EU.
3. Die Schweizer Armee ist pro Kopf grösser als die Deutsche.
4. Wir haben tonnenweise Löcher in den Alpen um uns zu schützen und die toten Angreifer darin zu verlochen.
5. Die Schweiz ist kein (ganz so) korrupter Schurkenstaat.
6. Wir sind schon bewaffnet. Nach den USA glaube ich die höchste Anzahl Schusswaffen pro Person. Und wir können damit umgehen, jährliches obligatorisches Schiesstraining auf 300 Meter, das sind die Fahrradfahrer mit Maschinengewehren auf dem Rücken am Sonntag.
7. Die schon angedrohte Feuerwehr oder später die Kavallerie reichen wohl nicht.
8. Die Kriegsvorbereitungen sehen vor dass alle Ausländer das Land verlassen müssten. Wo sollen denn all die Deutschen plötzlich hin?
9. Und am wichtigsten: man scheisst nicht wo man isst.

(30.03.2022, 10:22)cubanpete schrieb: [ -> ]9. Und am wichtigsten: man scheisst nicht wo man isst.

TOP 

(28.03.2022, 10:23)cubanpete schrieb: [ -> ]Und wieder so ein unnötiger Absatz der auf die Person anstatt die Sache zielt. Das muss aufhören, so kann  man nicht diskutieren!

Das schreibst du mir allen Ernstes nachdem ich Vahanna lediglich gebeten habe etwas objektiver zu werden ? 
Das ist ein Angriff/Absatz auf seine Person ?

(29.03.2022, 15:57)Kameldieb schrieb: [ -> ]...........Säbelrasseln der dummfrechen Deutschen ganz schnell verstummen.

Das ist natürlich dann aber wieder ok... aber warum kommt da kein Hinweis? 
Weil es genereller verpackt ist ? Ich halte diese Säbelrasseln für absolut richtig 
und bin Deutscher, also bin ich dummfrech ? Das ist dann der Stil, den du hier lesen willst ?

Oder gehts eben vielleicht doch nur drum das du keinerlei Objektivität an den Tag legst, Meinungen von Personen die
deiner widersprechen gehst du hier in schöner Regelmäßigkeit an, rufst sogar zum Nutzen der Ignorefunktion auf. 

Hältst du es für möglich das du hier mit zweierlei Maß misst ? 

(30.03.2022, 00:00)Vahana schrieb: [ -> ]Ich kann mich noch daran erinnern wie Putin ca. 12mio mal erwähnt hat das er keine Nato Osterweiterung haben will und er das Russlands Sicherheit gefährdet sieht.
Ich kann mich auch daran erinnern das die Ukraine darauf geschissen hat.
Auch die Nato/USA hat darauf geschissen.

In deiner Welt, steigst du irgendwo an irgend einem Punkt in deine Argumentationskette ein und leitest von diesem Punkt
an dann ab warum du diese Meinung hast. Das kann nicht funktionieren, weil die Basics schon falsch sind, du stehst
argumentativ dann auf einer falschen Basis, von dieser muss das folgende dann "verkehrt" laufen und wenn man sich
nicht mal mehr auf die Fakten einigen kann, dann ist das hier alles entbehrlich.

Ja, Putin hat seine Bedenken geäußert, stellt niemand in Abrede. Jetzt kommen wir aber mal zur Frage mit welchem Recht eigentlich,
da dies mein letzter Beitrag ist mache ich mir nicht mehr die Mühe alles mit Links zu belegen, aber lies doch mal ob es ggf. 
sein kann, das Russland (dieses Land vertritt Putin nämlich) die Ukraine in den letzten Jahrzehnten einige Male als souveränen Staat
inkl. seiner Ländergrenzen anerkannt hat ? Kleiner Tip - gab da mehrere Zeitpunkte in den letzten 30 Jahren. 

Staatenrechtlich hat Putin also einwandfrei alle Vereinbarungen gebrochen, die es gab. Mit welchem Recht ? Das muss dein Einstiegspunkt
sein für deine persönliche Auffassung wer hier im Recht oder im Unrecht ist. Von hier aus solltest du das ableiten. Nicht von irgendwo, 
denn wenn du das von Putin/Russland "ok" findest, also deren Sicherheitsbedenken, dann darfst du eben auch nichts dagegen sagen, wenn Putin
mit den selben Bedenken vor deiner Haustür steht. Ich finde es krass, das man das immer noch erklären muss. Wie schon 100 mal
gesagt, der Westen kämpft hier nicht um die Ukraine, sondern für den Erhalt der Demokratie und das aufrechterhalten von vormals getroffenen
Vereinbarungen ! Die können nicht einseitig aufgrund von "Sicherheitsbedenken" die jahrzehnte später ohne nachvollziehbarem Grund entstehen einfach
so gebrochen werden.

Wenn du das mal voraussetzt, und nicht als Falschbeiträge der "Lügenpresse" oder "Systempresse" voraussetzt, dann läuft deine ganze 
Kette einfach ins Leere.

Ob man auf diese Bedenken besser hätte reagieren können, ja müssen, in all den Jahren ? Ja natürlich....war saudumm,
das nicht diplomatisch auf die Kette zu bekommen. 

Ist das ok oder gar rechtens was Putin da macht - nein natürlich nicht. Du und auch andere versuchen aber immer mit
diesem späteren Einstieg in der Argumentationskette Putins Handeln immer wieder zu legitimieren. Das ist das was Börsenkater
auch ausführlich geschrieben hat und was ich teile - das ist falsch. Punkt. Da ist dir was abhanden gekommen und glaube mir,
wie bei vielen Anderen hier - es seid nicht ihr, die den "Durchblick" haben und alle anderen sind dumme Schafe.....es deutet
vieles drauf hin das es auch durchaus anders herum sein könnte. Hier werden wir aber nie einen Konsens finden können,
weil wir von unterschiedlichen Basen aus argumentieren.

Zu guter Letzt - du hast mal geschrieben, du findest es doof, wenn Leute hier im Forum einfach "verschwinden" und sich nicht abmelden.
Das finde ich tatsächlich auch ein stückweit, weil man doch ein paar Jahre sehr aktiv sich auseinander gesetzt hat. Mag zwar
alles anonym sein, aber trotzdem begründe ich das gerne.

Wir haben hier viel Substanz verloren, in einigen privaten Gesprächen waren die Gründe eigentlich immer ähnlich wie die,
die ich auch in diesem Posting angesprochen habe.

Ich werde meinen Nick - ganz ohne Drama - auch nicht mehr mit "rüber" nehmen und die Administration um
entsprechende Löschung bitten.

Meine Beweggründe sind diesbezüglich schnell erklärt, ich fühle mich mittlerweile einfach nicht mehr wohl hier, 
von außen betrachtet entwickeln wir uns immer mehr zu einem Verschwörungsforum, weil eben viele keine Lust
mehr haben auf dem Niveau "Systempresse", "Lügenpresse" zu diskutieren werden korrektive Stimmen
immer weniger. Leider. Ich möchte das mit meiner Teilhabe irgendwie auch nicht mehr supporten.

Der Coronathread ist auch ein gutes Beispiel, heute - unter total anderen Voraussetzungen mit den Impfungen 
usw. wird immer noch, total an der Realität vorbei versucht anhand der heutigen aktuellen Verläufe irgendwie 
herzuleiten, das man ja schon immer Recht hatte. Das ist absolut skurril, was da statt findet 

Darüber hinaus hat Pete mich auch ans Nachdenken gebracht warum eben manchmal gar nicht mehr "geantwortet"
wird, weil eben die Meinung vertreten wird oder die eigene Meinung totaler Quatsch ist. Die Begründung führt aber
ein Diskussionsforum irgendwie ad absurdum. Ich hab kein Interesse dran meine Meinung nur "kundzutun", sondern will mich
ja eigentlich "reiben" und lernen aus dem was der Andere ggf. zu sagen hat.

Ich bin auch einer der Wenigen, die hier noch ihre Strategie in einer Art Tagebuch beschreiben. Das sollte eigentlich in diesem Forum
bei 90 % der Beiträge so sein, macht aber kaum noch einer. Ideen werden hier nur von ganz, ganz wenigen noch geteilt. So ist auch in 
diesem Bereich einfach kein Benefit mehr vorhanden.

Wie dem auch sei - war trotzdem alles in Allem ne coole Zeit - ich wünsche allen Beteiligten hier für den Kern, für den wir uns hier ja mal
zusammen gefunden haben weiterhin alles Gute und vor allem viele grüne Prozente 

Bleibt vor allem auch unabhängig von Corona gesund...

(30.03.2022, 10:32)fahri schrieb: [ -> ]Meine Beweggründe sind diesbezüglich schnell erklärt, ich fühle mich mittlerweile einfach nicht mehr wohl hier, 
von außen betrachtet entwickeln wir uns immer mehr zu einem Verschwörungsforum, weil eben viele keine Lust
mehr haben auf dem Niveau "Systempresse", "Lügenpresse" zu diskutieren werden korrektive Stimmen
immer weniger. Leider. Ich möchte das mit meiner Teilhabe irgendwie auch nicht mehr supporten.

Der Coronathread ist auch ein gutes Beispiel, heute - unter total anderen Voraussetzungen mit den Impfungen 
usw. wird immer noch, total an der Realität vorbei versucht anhand der heutigen aktuellen Verläufe irgendwie 
herzuleiten, das man ja schon immer Recht hatte. Das ist absolut skurril, was da statt findet 

Ich bin auch einer der Wenigen, die hier noch ihre Strategie in einer Art Tagebuch beschreiben. Das sollte eigentlich in diesem Forum
bei 90 % der Beiträge so sein, macht aber kaum noch einer. Ideen werden hier nur von ganz, ganz wenigen noch geteilt. So ist auch in 
diesem Bereich einfach kein Benefit mehr vorhanden.

Finde es zum Kotzen, dass du da Recht hast! 

Kann die Gedanken nur zu gut nachvollziehen! 
Es sind hie und da einfach zu viele Brüllaffen unterwegs, die den Eindruck vermitteln, nur zur eigenen Profilierung durch persönliche Angriffe auf andere hier anwesend zu sein. 

Verständnisvolle und, ach ja.... bühnenheischend destruktive... Grüße