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(30.04.2022, 12:19)Lancelot schrieb: [ -> ]Ich bin zu 100% mit dir was den bekloppten "Ehrbegriff" angeht.  Ich würde nie für "Ehre" in den Krieg zihen und bin nicht mal bereit Geld für "Ehre" zu verlieren.

Aber für die Menschenwürde schon!

Im Deutschen assoziieren wir den Begriff "Ehre" inzwischen fast vollständig mit einer patriarchalen Form der Stammescodizies und/oder mit Wertvorstellungen, deren oberste Priorität die Kontrolle der weiblichen Sexualität zu sein scheint.

Es ist aber durchaus so, dass der Begriff der "Ehre" komplexer ist.
Wenn sich ein Akteur auf der politischen oder wirtschaftlichen Bühne den Ruf erwirbt, dass mit ihn nicht gut Kirschen essen ist und er auch glaubwürdig machen kann, dass das weiterhin so ist, hat das einen gewissen rein instrumentellen Nutzen.
Zum Beispiel werden potenzielle Konkurrenten vorsichtiger und Drohungen werden ernster genommen.
Das selbe gilt aber auch für andere Formen der Reputation. Weiß ich, dass Max Mustermann es nicht mit seiner Ehre vereinbaren könnte, mich zu betrügen, dann werde ich ihn eher glauben als wenn nicht.
Genauso wenn Max Mustermann eine Kaufmannsehre hat, die es ihn nicht gestattet eine unverschämt höhe Gewinnmarge herauszuschlagen. Er würde das Ansehen seiner Standesgenossen verlieren, wenn das herauskäme.

Zieht man diese Betrachtung auf gesellschaftliche Ebene hoch, könnte man auf den Gedanken kommen, dass manche Gesellschaften bewusst ihren (vor allen Dingen männlichen) Mitglieder ein starkes Ehrgefühl vermitteln. Und dass das nicht völlig sinnlos ist.

Der Begriff der Menschenwürde hat durch das Wort "Würde" wiederum eine gemeinsame Geschichte mit "Ehre".

Lancelot schrieb:Die Frage ist doch Uralt: wie lange erträgt man den Bulli, bis man sich wehrt? Wohl wissend, dass das happy end, in dem sich der Unterdrückte erfolgreich wehrt, eher was für Hollywood ist. 

Wenn man keine Chance darauf hat, die eigenen Umstände durch das Wehren zu verbessern, ist es niemals zweckrational sich zu wehren.

Es kann aber durchaus folgende scheinbar paradoxe Situation eintreten:
- Das Individuum, welches sich wehrt, hat dadurch keinen Nutzen, sondern eher nur Schaden.
- Wenn allerdings allgemein bekannt ist, dass das Individuum sich trotzdem wehrt, dann sehen potenzielle Angreifer davon ab zuzuschlagen.
- Es entsteht also sozusagen ein kollektiver Nutzen aus dem individuellen Schaden.

Die Biene verliert ihr Leben, wenn sie zusticht. Aber das Wissen, dass die Biene zustechen könnte verteidigt sie vor all ihren Feinden. Für die individuelle Biene wäre es sinnvoll, unter keinen Umständen zuzustechen, weil sie dann ihr Leben verliert. Der Schwarm dagegen profitiert enorm davon, dass einige Bienen zustechen.

(30.04.2022, 12:36)Lancelot schrieb: [ -> ]Ich denke nicht das es da ein Gentleman Agreement zwischen den Eliten gibt sich gegenseitig zu verschonen. Aber das die Eliten aus den Kriegen immer am besten herauskommen stimmt schon.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass man ab einer gewissen Ebene vorsichtiger angefasst wird.

(30.04.2022, 09:22)Speculatius schrieb: [ -> ]Das tun "wir" ja nicht - die Gefahr besteht theoretisch darin, daß Putin unter welchen Vorwänden auch immer "uns das Gas abdreht" - obwohl ich persönlich überhaupt nicht daran glaube.

Denn wem hat er es denn bisher abgedreht? Genau, Polen und Bulgarien, die ohnehin kaum auf russisches Gas angewiesen sind. Also im Prinzip reine Symbolpolitik. Da, wo richtig Kohle (im übertragenen Sinne) fließt, wird von Putin auch weiter Gas geliefert. Angesichts der doch erheblichen Auswirkungen der Wirtschaftssanktionen gegen Rußland erwarte ich auch nicht, daß Putin diese letzten Strohhalme von sich aus abknickt.

Ich glaub es ging nicht um die Menge sondern um die Zahlung. Während wir (über ein Hilfkonstrukt, um unsere Empörung und Zurückweisung des Rubelwunsches zu wahren) in Rubel zahlen wollten Polen und Bulgarien nicht in Rubel zahlen. Darauf kam mit Ansage das Abdrehen des Gases.

(30.04.2022, 12:15)Lolo schrieb: [ -> ]Es geht mir nicht um einen bestimmten post, sondern um die allgemeine Stimmungslage, die täglich ein wenig mehr in Richtung Krieg geführt wird. Und (fast) alle machen brav mit. Die paar Stimmen, die für Frieden plädieren, werden niedergemacht.
Verdammt nochmal, ich will nicht in diesen Krieg hineingezogen werden. Und ich will auch keine Ukraine in der EU und in der Nato. 
Genauso wenig wie Taiwan, wär ja auch noch eine schöne Möglichkeit, sich Konflikte ins Haus zu holen.
Und ich scheiß auf die Ehre, wenn der Vater auf dem Friedhof liegt und der Bruder mit einem Bein von der Front zurückkommt.

Dieser Ehrbegriff wird schon seit ewigen Zeiten von den Machthabern instrumentalisiert, um das Volk mit Hurra in den Krieg zu treiben.

Lolo, keiner hier will hier Krieg.   

Und es geht auch nicht um Ehre. Scheiss drauf.

Es geht im kleinen, und das massenhaft, ganz banal um Haus, Hof und Familie.

Ich will auch nicht als Bundesbürger da mit rein gezogen werden. Auch sonst keiner hier. 

UKR nicht in EU und NATO unterschreib ich sofort. 

Es ist nur einfach so, das dieser Vorgang nicht in Ordnung ist. 

Mit dem Sniper auf Putin bin ich ganz bei Dir. Ich würde sogar weiter gehen.

(30.04.2022, 12:19)Lancelot schrieb: [ -> ]Ich bin zu 100% mit dir was den bekloppten "Ehrbegriff" angeht.  Ich würde nie für "Ehre" in den Krieg zihen und bin nicht mal bereit Geld für "Ehre" zu verlieren.

Aber für die Menschenwürde schon!

Die Frage ist doch Uralt: wie lange erträgt man den Bulli, bis man sich wehrt? Wohl wissend, dass das happy end, in dem sich der Unterdrückte erfolgreich wehrt, eher was für Hollywood ist.  

Meine Frage an dich lautet also: hätte man Hitler gewähren lassen müssen?

Wenn Hitler es bei Polen belassen hätte und die Sache mit den Juden nicht gemacht hätte, Dann ganz klar ja und es hätte sich auch Nie Jemand aufgeregt.

(30.04.2022, 22:57)gelbfuss schrieb: [ -> ]UKR nicht in EU und NATO unterschreib ich sofort. 

Ich unterschreibe das nicht.
Ich gehe sogar im Gegenteil noch weiter und wäre nicht überrascht, wenn auch ehemalige andere Sowjetrepubliken wie Georgien, Aserbeidschan oder Kasachstan mittelfristig in die NATO streben würden.

Ich denke dabei vor allem an das Rußland nach Putin. Denn dieser wird nicht das ewige Leben haben. Wer nach ihm kommt, wissen wir nicht. Mein Tipp ist: eine gemäßigtere Figur, aber das ist per heute alles Spekulation.

Was aber bleiben wird, sind die langfristigen Folgen von Putins Krieg. Rußland hat sein Vertrauen vor allem bei seinen unmittelbaren Nachbarn nachhaltig verspielt. Im Falle der Ukraine kann es sogar in echten Haß auf die Russen umschlagen, so wie zum Beispiel auch in Polen.

Die Welt bleibt nicht stehen, und die Ukraine von morgen wird nicht die von heute sein.

Just my two Hrywnja.

Zitat Grigori Judin

(Soziologe und Professor an der Moscow School of Social and Economic Science)

Zitat:Du meinst, dass Russland … also die UdSSR den Kalten Krieg verloren hat?

Ich meine das nicht nur, es wäre doch auch merkwürdig nicht zu bemerken, dass dieser Rahmen irgendwann aufgedrängt wurde. Sagen wir, das Ende des Kalten Krieges hatte ein erzieherisches Element. Es gab eine Doktrin der Modernisierung, die implizierte, dass es den einen richtigen Entwicklungsweg gibt und die Länder, die von ihm abgewichen sind, auf die Schulbank müssen, damit ihnen die Lehrer aus dem Westen erklären, wie man es machen muss. Sie wurden also belehrt. Und zwar mit ganz aufrichtigen Absichten, weil man wollte, dass sie es endlich lernen, ihren Kinderschuhen entwachsen und das Gleiche aufbauen wie alle, weil es in Wirklichkeit nur einen richtigen Weg gibt. So etwas führt in jedem Land dazu, dass man sich wie ein Minderjähriger behandelt fühlt. Und erst recht in so einem riesigen, mächtigen Land wie Russland. Das erzeugt gleich ein Gefühl der Erniedrigung.

Was Putin dann gemacht hat, ist dieses Gefühl endlos weiter anzufachen. Es war nicht ganz unbegründet, dieses Gefühl, aber jetzt ist es eine Emotion, die ganz Russland einfach verbrennt.

...

In dieser Hinsicht gibt es natürlich viele Parallelen zu Frankreich Mitte des 19. Jahrhunderts und Deutschland zwischen den Weltkriegen. Und die plebiszitären Regime, die dort jeweils entstanden, machten jedes Mal das Gleiche: Sie zerstören die Innenpolitik. Das heißt, sie schließen schon die Idee einer Opposition aus. Die Opposition als eine Größe, die im selben Land existiert, aufrichtig das Beste für dieses Land will und sich dabei radikal von den eigenen Überzeugungen unterscheidet. Diese Idee ist ihnen grundsätzlich fern, weil das in ihren Augen die Einheit zerstört. Es kann einfach keine Opposition geben.

Weil es keine Opposition geben kann, wird jede politische Feindschaft externalisiert, das heißt, sie wird schlichtweg zur Konfrontation von außen erklärt. Es kann keine Opposition geben, also gibt es nur Verräter und innere Feinde.



https://www.dekoder.org/de/article/judin...he-meinung

Die Bolschewiki hatten ja noch eine Vision für die sie ein mehr oder weniger geschlossenes System benötigt haben. Bei Putin weiss man gar nicht mehr, wofür ein starkes Russland überhaupt benötigt wird. Ausser sich den inneren und äusseren Realitäten zu verweigern.  Der Kapitalismus hat sich als Sieger gegenüber dem Kommunismus entwickelt und die Demokratie gegenüber totalitären Regimen. Sie möchten es nur (noch) nicht realisieren. Grigori Judin geht deshalb davon aus, dass „Russland aufs Schrecklichste verlieren wird“ (Zitat).

Ein 93-Jähriger und Erfahrener spricht TOP und Klartext zu USA - RUS, "Putin-Versteher" und einigem anderen in dem Kontext. DANKE!

Zitat:Beim Ukraine-Krieg geht es nicht um die Ukraine

https://www.heise.de/tp/features/Beim-Uk...P8GQrALwWg

Zitat:29. April 2022 Florian Rötzer
Inhaltsverzeichnis

1. Beim Ukraine-Krieg geht es nicht um die Ukraine
   
2. US-Amerikanische Kriegsziele
   
3. Auf zur neuen Weltordnung
   
4. Auf einer Seite lesen
   

Washington will Russland durch einen Sieg der Ukraine schwächen, um die US-amerikanische "regelbasierte internationale Ordnung" durchzusetzen
Die deutsche Regierung hat am vergangenen Dienstag unter dem Druck der Koalitionspartner und der USA sowie der übrigen Nato-Staaten und der 14-Nicht-Nato-Länder beim Treffen auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein nachgegeben und erklärt, man werde auch schwere Waffen aus "deutscher Produktion" in Form von 50 gebrauchten oder alten Flakpanzern des Typs Gepard in die Ukraine liefern und ukrainische Soldaten in Deutschland zusammen mit den USA und den Niederlanden ausbilden (siehe: Direktlieferung deutscher Panzer an die Ukraine).
Jetzt also wird auch Deutschland den lange geforderten symbolischen Beitrag zur Verteidigung der Ukraine leisten, die bis zum Sieg durchhalten soll.
Der Panzer Gepard wurde bis 2010 von der Bundeswehr genutzt. Der Bundessicherheitsrat hat die Ausfuhr bereits genehmigt. Verteidigungsministerin Christine Lambrecht sagte nach dem Treffen: "Das ist genau das, was die Ukraine jetzt braucht."
Man könnte nach den kürzlich gemachten Äußerungen des US-Verteidigungsministers Austin eher sagen, schwere Waffen sind das, worauf die USA und die Nato setzen, um Russland für lange Zeit militärisch und wirtschaftlich zu schwächen. Die angebliche Verteidigung der freien Welt in der Ukraine ist dafür ein probates Mittel.
Die Ausbildung ukrainischer Soldaten "auf deutschem Boden", so Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD), werde "gemeinsam mit unseren amerikanischen Freunden" und mit den Niederlanden geschehen.
Die amerikanischen Freunde hatten bereits vor dem Krieg ukrainische Soldaten in der Ukraine und in den USA ausgebildet, darunter auch Mitglieder des Regiments Asow und anderen Freiwilligenverbänden wie C14 oder dem Rechten Sektor, die der Nationalgarde und damit dem Innenministerium unterstehen, aber auch Teil der Streitkräfte sind und eine gewisse Selbständigkeit haben. Vor allem sind durch ihre extrem nationalistische, teils neonazistische Ideologie bekannt und berüchtigt. Man wird sehen, ob Deutschland nur Soldaten der regulären Truppen oder auch solche Militanten ausbildet, zu denen mitunter Rechtsextreme aus Deutschland und der ganzen Welt gehen, um Kampferfahrung zu sammeln?
Der US-Verteidigungsminister Austin hat nach seinem gemeinsam mit Außenminister Blinken absolvierten Pflichtbesuch beim ukrainischen Präsidenten Selenskyj die Strategie der US-Regierung deutlich gemacht.

Lloyd J. Austin, US-Verteidigungsminister schrieb:Wir wollen, dass Russland so weit geschwächt wird, dass es das, was es beim Einmarsch in die Ukraine getan hat, nicht mehr tun kann. Es hat bereits eine Menge militärischer Fähigkeiten und, offen gesagt, viele seiner Truppen verloren. Und wir wollen, dass sie nicht in der Lage sind, diese Fähigkeit sehr schnell wiederherzustellen.

Das läuft, wenn Russland nicht klein beigibt, auf eine direkte Konfrontation USA/Nato hinaus, was seit Beginn des Krieges provoziert wird, auch wenn ständig beschworen wird, dass man "nur" Waffen und Geld liefert, aber nicht zum Kriegsteilnehmer werden will. Ein äußerst riskantes Spiel, bei dem alle Nato-Staaten brav mitspielen, schließlich ist die Gefahr hoch, dass ein Atomkrieg ausbrechen kann, wenn Russland sich zu sehr gefährdet sieht – und der Angriffskrieg gegen die Ukraine war auch bereits Folge der von der russischen Führung als solche wahrgenommenen Gefährdung durch die USA und Nato.

Das sollte alle Warnglocken läuten lassen, aber offenbar setzen die Amerikaner und ihre Koalition voraus, dass Russland schon keine Atomwaffen einsetzen wird – was auch nicht in der Ukraine geschehen muss.
In Ramstein schob Austin nach, was dazu auch von der Koalition der Willigen gefordert wird: Waffen, Waffen, Waffen. Und klar machte Austin auch, dass die USA die Marschrichtung angeben:

Lloyd J. Austin schrieb:Wir sind hier, um der Ukraine zu helfen, den Kampf gegen die ungerechte Invasion Russlands zu gewinnen – und um die Ukraine für die Herausforderungen von morgen zu wappnen.

Er verwies auf die Dringlichkeit, schnell zu handeln (und ohne groß ins Nachdenken zu kommen):

Lloyd J. Austin schrieb:Ich möchte, dass diese ganze Gruppe heute mit einem gemeinsamen, transparenten Verständnis der kurzfristigen Sicherheitsanforderungen der Ukraine abreist – denn wir werden weiterhin Himmel und Erde in Bewegung setzen, um sie zu erfüllen.

Austin brachte die Moral beim angeblichen Kampf um die Freiheit ins Spiel, machte aber auch klar, dass es nicht um die Ukraine geht, sondern eigentlich um die "regelbasierte internationale Ordnung", die von Washington kontrolliert wird. Die Ukraine wird gebraucht, um Russland klein zu kriegen.
Wahrscheinlich ist die Strategie, die Allianz Russland-China aufzubrechen. Mit einem Russland, das militärisch geschwächt ist, können die USA, was schon längst ausgemachtes Ziel ist, direkt gegen den Hauptkonkurrenten um die Weltmacht antreten, gegen China.

(01.05.2022, 10:17)saphir schrieb: [ -> ]https://www.dekoder.org/de/article/judin...he-meinung

Besten Dank saphir für dieses Interview. Das ist wirklich gut und jedem zur Lektüre anempfohlen.
Ich zitiere auch noch mal daraus:

Zitat:In jeder nur denkbaren Hinsicht wird das für Russland eine Katastrophe. Es tut weh, das zu sagen, aber Russland zerstreitet sich auf diese Art für immer mit den zwei Völkern, die ihm kulturell am nächsten stehen – mit den Ukrainern und den Belarussen. Russland verliert absolut alle engen Verbündeten und Freunde. Mit wem sollen wir denn noch befreundet sein? Wer auf diesem Planeten kommt denn noch infrage? Wir jagen uns in eine völlig sinnlose, ewige Einsamkeit, in die wir eigentlich überhaupt nicht hineingeraten wollen. Wir wollten nie von der ganzen Welt isoliert dasitzen, niemals.

Was macht denn Russland in den letzten zwanzig Jahren? Es rennt der ganzen Welt hinterher und ruft: „Wir brauchen euch nicht! Wir kommen auch alleine klar!“ Das ist ein neurotisches Verhalten, das uns jetzt geradewegs in die Katastrophe führt. Ich glaube, eine Katastrophe wie diese hat es in Russland noch nie gegeben.

(01.05.2022, 10:17)saphir schrieb: [ -> ]Zitat Grigori Judin

Ich komme mir im Weste z. T. auch wie ich Kind behandelt vor. Trotzdem habe ich bisher nicht mit Gewalt reagiert.

saphir schrieb:Die Bolschewiki hatten ja noch eine Vision für die sie ein mehr oder weniger geschlossenes System benötigt haben.

Nein. Die Doktrin drängte immer auf die Weltrevolution. Man hat sich im laufe der Jahrzehnte des Ausbleibens nur irgendwann mit der Realität arrangiert.

Rein fiktiv gesagt: Während dieses Arrangierens könnte es sein, dass sich andere Ideologien unter dem ausgehöhlten Mantel des Sozialismus breit gemacht haben. Etwa die Sicht auf die Sowjetunion als ein Großrussisches Imperium oder dergleichen.

saphir schrieb:Bei Putin weiss man gar nicht mehr, wofür ein starkes Russland überhaupt benötigt wird.

Ich kenne Putins Ideologie nicht.
Nach dem, was ich aus dem Internet gehört habe, scheint es eine Art altertümliche Version des Nationalismus zu sein. Durchaus vergleichbar mit dem 19. Jahrhundert, in dem das britische Empire und das russische Zarenreich ja auch im "Great Game" gegeneinander antraten. In diesem Denken geht es dann um Kontrolle von Landmassen. Ob es in letzter Konsequenz um die Kontrolle der ganzen Welt durch "Salamitaktik" geht oder man sich ehrlich nur (vor den anderen Imperien und Abhängigkeit von ihnen) schützen will, sei dahingestellt.
Ist ja letztlich im Falle des 19. Jahrhunderts auch eher vage.
Dazu kommt der Gedanke, dass man anhand der Geschichte sozusagen herleiten kann, was als nächstes zu tun ist und welche Rolle Russland dabei spielen kann.

Aber wie gesagt, dass ist nur auf Basis unzuverlässiger Quellen und meiner Meinung nach der beste Wetteinsatz. Falls ich denn wetten müsste.

Jetzt noch als kleiner Exkurs:
Wir hier im Westen sind von dieser Art des Denkens zumindest offiziell abgerückt. Vor allen Dingen in Europa und besonders in Deutschland hat sich ein Denken durchgesetzt, welches die Beziehungen zwischen den Staaten als ein auf Gesetzen basierendes Rechtsgeschäft sehen will. Nun sind aber die Vordenker nicht so naiv gewesen, die realen Gültigkeit dieses Modells einfach vorauszusetzen. Der Stärkere könnte den Schwächeren theoretisch einfach überfallen und sich das nehmen, was er will oder zu brauchen meint.
Um dem zu begegnen versucht man durch supernationale Institutionen wie UNO, internartionaler Strafgericht oder eben auch die EU die Realität dem Modell zu nähern.

In Amerika ist die Sache noch mal anders. Da hat sich dieses Sichtweise unter den maßgeblichen Kreisen zumindest nicht konkurrenzlos etabliert.

Falls das von dem, was ich da oben geschrieben habe, richtig sein sollte, dann danke ich, dass es sich am Ende um zwei Interpretationen der selben Situation handeln könnte. Die Behauptung, Recht und Kultur zu verbreiten war nämlich auch häufig eine der Rechtfertigungen der Imperialisten gewesen.

saphir schrieb:Der Kapitalismus hat sich als Sieger gegenüber dem Kommunismus entwickelt und die Demokratie gegenüber totalitären Regimen.

Mit Blick auf China u.a. möchte ich ein Fragezeichen hinter den zweiten Teil des Satzes stellen.

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Der obigen Beitrag ist wahrscheinlich falsch und als Gedankenspiel anzusehen.