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(28.05.2022, 12:06)Tarkus schrieb: [ -> ]Vielleicht habe ich ja was falsch verstanden, aber der 'Wirtschaftskrieg' des Westens ist doch die Reaktion auf den russischen Angriffskrieg. Da kann man nicht von 'anfangen' sprechen. Und ich bin ehrlich gesagt froh, dass der Westen 'wirtschaftlich angreift', und nicht militärisch.

Die Maxime 'Wandel durch Handel' war zu ihrer Zeit absolut sinnvoll, und wurde ebenfalls aktiv durch den russischen Einmarsch gestoppt, wobei sich Russland offensichtlich auch auf den 'Wirtschaftskrieg' aktiv vorbereitet hatte.

Der Westen kann seinen Wirtschaftskrieg gerne begründen womit er will (z.B. mit dem Krieg der Russen gegen die Ukraine) aber das ändert weder etwas daran das der Westen diesen Wirtschaftskrieg begonnen hat, noch das er ihn führt, noch das er selbst betroffen ist und ihm "Wandel durch Annäherung" nun auf die Füße fällt und auch nichts daran das der Westen vor allem durch Doppelmoral und Messen mit zweierlei Maß besticht, das kann er gut. Hätte der Westen auf den amerikanischen Angriffskrieg gegen den Irak (bei dem Hunderttausende Zivilisten umgebracht wurden und heute noch an den Folgen des Krieges sterben - Stichwort: uranangereicherte Munition - genauso reagiert wie jetzt, also mit der Sanktionierung der Amerikaner insbesondere des politischen und militärischen Führungspersonals sowie des Finanzsystems und des Außenhandels dann wäre das jetzt etwas anderes. Aber all das ist nicht erfolgt, deshalb westliche Arroganz, Doppelmoral, Messen mit Zweierlei Maß.

(28.05.2022, 13:13)Skeptiker schrieb: [ -> ]Sonst würde man den Staat ein Recht einräumen, darüber zu bestimmten, was ein "bestimmungsgemäßer" Gebrauch des Eigentums ist und was nicht. Die Konsequenzen dessen sehen wir.

Das Recht hat der Staat, wenn es notwendig bzw. stark geboten ist.


Der Staat, insb. unserer, hat eine lange Tradition in der Privatisierung von Infrastruktur und lebensnotwendigen Dingen. Eine Kläranlage wird z.B. zur Wasserklärung verwendet (wobei die Privatisierungen ja abgebrochen/rückgängig gemacht wurden). Oder eine Wasserquelle zur Förderung von Trinkwasser. Ein Stromnetz zur Stromversorgung und ein Gasspeicher zur Gasspeicherung. In alle den Jahrzehnten hat Deutschland es nicht für notwendig gehalten, eine strategische Gasreserve in Staatshand zu halten, es war privatisiert und hat auch funktioniert. Die Verpflichtung war klar.



Wenn nun der Geist einkehren würde, man könne die kritische Infrastruktur doch auch ohne Absprache zweckentfremden, würde die ganze Liberalisierung in Frage gestellt. Der Staat wäre gezwungen sich wieder selbst um diese Infrastruktur zu kümmern, wenn es mit den privaten Unternehmen nicht klappt. Das will keiner leichtfertig tun, insb. wenn es jahrzehntelang geklappt hat.


Eine augenscheinliche "Befreiung" der Verpflichtung würde letztlich zur Reduktion von Privateigentum führen, freier wären die Menschen damit nicht.


Der Gedanke dass Eigentum vertpflichtet ist übrigens eine uralte Erkenntnis: https://www.pthv.de/fileadmin/user_uploa...7.2017.pdf

Habe einige Zeit hier nicht mitgelesen, das wird auch weiterhin so bleiben.

Leute, nochmal -  man kann unterschiedlicher Meinung sein, habe ich ja schon immer eingeräumt das der Westen - insbesondere die USA - keine Waisenknaben sind.
Territorial motivierte Angriffskriege waren da sicher nicht bei, auch wenn man keine entsprechenden Waffen im Irak gefunden hat, kann wohl keiner in Abrede stellen,
das Hussein wohl auch kein Waisenknabe war.

Aber erinnert Ihr Euch eigentlich noch an die Basics dieses Ukraine - Krieges ?

1) Ukraine hat Atomwaffen an Russland abgegeben für die Anerkennung der territorialen Integrität - ist noch gar nicht so lange her.

2) diese wird ihnen nun abgesprochen und es findet ein brutaler ANGRIFFSkrieg auf dem Boden der Ukraine statt.

Ich finde es höchst bemerkenswert, nein ich werde da mal diesbezüglich etwas genauer, höchst peinlich wie Ihr hier versucht Russlands Handlungen zu "legitimieren"
und dem bösen Westen die Hauptschuld unterzuschieben.

Ihr sitzt mit Euren dicken Ärschen in Euren warmen Wohnungen in Euren Sesseln und schwadroniert davon was der Westen alles dazu beigetragen hat und verkennt
komplett die Lage und somit die Realität.

Russland verhält sich wie ein billiger Mafiosi. Das sind die Fakten. Nichts was ihr danach ins Feld führt kann das rechtfertigen.

Jetzt könnt Ihr seelenruhig weiter Eure abstrusen Rechtfertigungen ins Feld führen, warum der arme Herr Putin gar nicht anders konnte und unterm Strich
eigentlich wir im Westen hier Schuld sind.

Ich bin wieder raus und wünsche Euch weiterhin viel Spass dabei

Von der Leyen im Interview ab Minute 4.30:

“If we immediately cut – as if today – off the oil, he might be able to take the oil that he does not sell to the European Union to the world market, where the prices will increase, and sell it for more, and fill his war chest,” von der Leyen explained.

Also man sanktioniert Putin beim Oel jetzt dadurch dass man ihm das Oel weiterhin abkauft, weil falls man das nicht taete koenne er dieses evt. auf dem Weltmarkt wohl zu noch hoeheren Preisen verkaufen. Also diese Sanktion schaedigt ihn dann richtig deftig....

War das nicht mal Krall mit dem Referat der Negativauslese in der deutschen Politik? Der Punkt ist wohl schwer zu widerlegen....

(28.05.2022, 16:45)jf2 schrieb: [ -> ]Der Westen kann seinen Wirtschaftskrieg gerne begründen womit er will (z.B. mit dem Krieg der Russen gegen die Ukraine) aber das ändert weder etwas daran das der Westen diesen Wirtschaftskrieg begonnen hat, noch das er ihn führt, noch das er selbst betroffen ist und ihm "Wandel durch Annäherung" nun auf die Füße fällt und auch nichts daran das der Westen vor allem durch Doppelmoral und Messen mit zweierlei Maß besticht, das kann er gut. Hätte der Westen auf den amerikanischen Angriffskrieg gegen den Irak (bei dem Hunderttausende Zivilisten umgebracht wurden und heute noch an den Folgen des Krieges sterben - Stichwort: uranangereicherte Munition - genauso reagiert wie jetzt, also mit der Sanktionierung der Amerikaner insbesondere des politischen und militärischen Führungspersonals sowie des Finanzsystems und des Außenhandels dann wäre das jetzt etwas anderes. Aber all das ist nicht erfolgt, deshalb westliche Arroganz, Doppelmoral, Messen mit Zweierlei Maß.

Ales richtig, das waren alles Fehler. Guantanamo hast Du noch vergessen.

Aber das Argument mit der Doppelmoral ist mit Vorsicht zu gebrauchen, das kann zum Boomerang werden. Denn: wer hat sie nicht, diese Doppelmoral? Irgend ein Staatslenker? Oder gar Putin?

Sein Krieg erzeugt tausende von Flüchtlingen. Wer diese aufnimmt (der 'arrogante Westen'), dessen Wirtschaftssystem ist damit erst mal belastet. Ist das keine Doppelmoral, wenn Putin sagt, die Korridore Richtung Russland wurden von den flüchtenden Ukrainern kaum genutzt?

Und sein aktuelles 'Spiel' mit der Getreide-Ernte? Jetzt zeichnet sich doch schon ab, dass wenn 2022 wieder sehr trocken wird, dass es in Hungersnöte z.B. in Afrika hinauslaufen könnte. Wer wird dort dann helfen, und damit wieder sein eigenes Wirtschaftssystem schwächen? Der 'arrogante Westen' oder ein Putin, bei dem Du keine Doppelmoral finden kannst?

Könnte es nicht sogar eine ganz offensichtliche 'Doppelmoral' sein, diese nur im Westen zu sehen? Wie gesagt, Vorsicht mit solchen Argumenten.

(28.05.2022, 16:45)jf2 schrieb: [ -> ]auch nichts daran das der Westen vor allem durch Doppelmoral und Messen mit zweierlei Maß besticht

Das ist, an der Stelle, falsch.

jf2 schrieb:Aber all das ist nicht erfolgt, deshalb westliche Arroganz, Doppelmoral, Messen mit Zweierlei Maß.

Im Irak wurde eine Diktatur gestürzt, die zuvor breits mehrfach versucht hat andere Staaten zu überfallen und zu erobern und die nachweislich keine Rücksicht auf Menschenleben nahm.

In der Ukraine haben wir es allenfalls mit Gerüchten zu tun und nicht einmal die russische Propaganda behauptet, dass die Urkaine Angriffskriege gegen andere Staaten vorbereitet hat.

Ich will damit ausdrücklich nicht sagen, dass das, was die "Koalition der Willigen" im Irak gemacht hat moralisch gerechtfertigt, gemäß des Völkerrechts oder politisch gut war - meine Aussage ist: Der Vergleich stimmt nicht.

Hier werden Äpfel mit Backsteinen verglichen.

(28.05.2022, 16:59)saphir schrieb: [ -> ]Das Recht hat der Staat, wenn es notwendig bzw. stark geboten ist.

... und wann es notwendig, bzw. stark geboten ist, das entscheidet der Staat nach eigenem Ermessen. Verstehe ich das richtig?

saphir schrieb:Der Staat, insb. unserer, hat eine lange Tradition in der Privatisierung von Infrastruktur und lebensnotwendigen Dingen.

Das bestreite ich.
In Deutschland gibt es eher eine gegenteilige Tradition.

Es sei denn man nimmt einige Randstehende Ereignisse in den letzten 30 Jahren, die zudem auch noch größtenteils nicht auf eine vollständige Privatisierung hinauslaufen, als Maßstab.
(Ein Privatunternehmen, das dann mehrheitlich oder gar 100% in Staatsbesitz ist, das ist in vielen Kommunen oder in manchen Ländern normal für öffentliche Dienstleistungen.)

saphir schrieb:Der Staat wäre gezwungen sich wieder selbst um diese Infrastruktur zu kümmern, wenn es mit den privaten Unternehmen nicht klappt.

Wenn es um sog. Öffentliche Güter geht, dann hätte ich nichts gegen eine Verstaatlichung.

(28.05.2022, 20:02)fahri schrieb: [ -> ]Ihr sitzt mit Euren dicken Ärschen in Euren warmen Wohnungen in Euren Sesseln und schwadroniert davon was der Westen alles dazu beigetragen hat und verkennt
komplett die Lage und somit die Realität.

Zumindest in meinen Fall verbiete ich mir das!

fahri schrieb:Ich bin wieder raus und wünsche Euch weiterhin viel Spass dabei

Das nenne ich mal Diskussionskultur.

(28.05.2022, 16:45)jf2 schrieb: [ -> ]Könnte es nicht sogar eine ganz offensichtliche 'Doppelmoral' sein, diese nur im Westen zu sehen? Wie gesagt, Vorsicht mit solchen Argumenten.

Es ist ja mehr oder weniger offensichtlich, dass hinter einigen Argumentationen nicht so sehr die Abwägung steht, sondern ein Ressentiment gegen den Westen.

Ausdrücklich: Ich sage nicht, dass dieses Ressentiment nicht psychisch verständlich ist oder dass die Argumentation deshalb vollständig irrational sein muss.

Ich stimme zu, dass der Westen eine gewisse Doppelmoral an den Tag legt. Das liegt aber eben auch an einer Sache: Der Demokratie.
Ein absoluter Monarch oder besser noch eine aristokratische Herrscherschicht, die Entscheidungen kollektiv trifft, kann relativ leicht nach immergleichen Maßstäben entscheiden. Doch in Demorkatien wechseln die Regierungen.
Was aus Sicht der repubikanischen NeoCons eine gerechtfertigte Aktion war, ist aus Sicht der Nachfolgeregierung wiederum ein schrecklicher Fehler.

Hier in Deutschland gibt es inzwischen nicht mehr wirklich verschiedene außenpolitische Positionierungen der Parteien. Das hat gewisse Gründe. In anderen Ländern kann die nächste Aktion aber wirklich davon abhängen, wer als nächstes Präsident wird.

(29.05.2022, 10:43)Skeptiker schrieb: [ -> ]1) Zumindest in meinen Fall verbiete ich mir das!


2) Das nenne ich mal Diskussionskultur.

@ 1) Hast Recht - einige nehme ich davon ausdrücklich aus - aber auch bei denen die zumindest mal in Erwägung ziehen zu verstehen das "der Westen" versucht hier 
bereits heute absehbar schwerste Folgen auch für uns persönlich im Keim zu ersticken sitzen doch mit ihren dicken Ärschen komfortabel
zu Hause und schwadronieren - mich eingeschlossen. 

Keiner von uns weiss aus eigener, persönlicher Erfahrung was Krieg wirklich am Ende des Tages bedeutet, keinem von uns sind die Kinder, die Großeltern oder 
weitere Familienmitglieder getötet worden. Wir reden alle hier mit einer typischen Arroganz wie Blinde über das Gucken. Wenn ich mir einige Rechtfertigungsketten 
hier anschaue und wie versucht wird die Sanktionen vom Westen als "dämlich" hinzustellen, die uns selbst schaden frage ich mich ernsthaft ob einer von Euch auch 
nur einen einzigen alternativen Vorschlag hat ? Nur einen - der nicht darauf beruht selbst aktiv gegen Russland zu kämpfen. 

Ihr verhaltet Euch in Eurer Denkweise wie die AFD - gegen alles sein, selber aber weder Alternativen anbieten noch sonstige Lösungsvorschläge zu haben. 
Die AFD schafft sich wie viele solcher Parteien Gott sei Dank grade sukzessive wieder ab, bei den meisten von Euch werden bedauerlicherweise auch am Ende
dieses Ereignisses der Meinung sein im "Recht" gewesen zu sein.

Vielleicht kann man ja mal einen Moment seinen eigenen Standpunkt wirklich mal überdenken und überlegen was denn die Alternativen wären, ich denke dann 
werden die meisten Maulhelden dann mal ein wenig ruhiger und demütig. Die meisten Argumentationsketten setzen nämlich immer dort an, wo sich 
das - siehe mein Beitrag oben - bereits verbietet.

@ 2) dieses Forum bietet vieles, aber keine Diskussionkultur mehr. Es geht mehr drum die Meinung des Anderen mit möglichst arrogantem Unterton
als möglichst "dümmlich" dastehen zu lassen. Einige nehme ich da - dich eingeschlossen - natürlich auch aus. Weitere Namen zu nennen bringt nichts,
man vergisst sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite immer einen Namen.

Ich für meinen Teil hab mich entschieden an diesen Themen nicht mehr teilzunehmen und bewundere all die, die immer noch die Muße finden all die falschen
Fakten immer und immer wieder zu korrigieren und eben nicht mehr unkommentiert stehen zu lassen. Für mich ist das vertane Liebesmüh, weil dies vorrausetzen
würde das auch auf der "anderen Seite" jemand sitzt, der ein ernsthaftes Interesse an einer Diskussion hat.

Wenn du mir diesbezüglich fehlende Diskussionskultur vorwirfst, nehme ich das gerne so hin.

So, das waren alle Stöckchen über die ich gesprungen bin - bleibt alle gesund, das ist ohnehin die Hauptsache,....

(29.05.2022, 10:43)Skeptiker schrieb: [ -> ]------
Im Irak wurde eine Diktatur gestürzt, die zuvor breits mehrfach versucht hat andere Staaten zu überfallen und zu erobern und die nachweislich keine Rücksicht auf Menschenleben nahm.
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Ich will damit ausdrücklich nicht sagen, dass das, was die "Koalition der Willigen" im Irak gemacht hat moralisch gerechtfertigt, gemäß des Völkerrechts oder politisch gut war - meine Aussage ist: Der Vergleich stimmt nicht.-----

Das ist mMn duennes Eis.
Wenn ist so ein Vergleich den legitim?

Oder ist ein Vergleich von vorne weg nicht legitim wenn es um Demokratie vs. Autokratie/Diktatur geht? Also im Westen nur "gewisse" Doppelmoral weil Regierungen ja wechseln und die neue da nix fuer die Aktionen der alten kann??

Die Koalition der Willigen hatte (Irakkrieg 2003) kein explizites Mandat der UN, somit ist der Angriff vielen Voelkerrechtlern zufolge als voelkerrechtswiedrig anzusehen. Der Diktator wurde uebrigens zuvor unterstuetzt als er die "richtigen" Staaten ueberfallen hatte.
Der Konflikt in der Ukraine ist voelkerrechtswiedrig.

Der Eine suchte WMD und und wollte boese Soldaten daran hindern Baby-Brutkaesten mit Babies zu zerschlagen, der Andere will eine Entnazifizierung durchfuehren.
Beides wohl nicht wirklich ueberzeugende Argumente, aber trotzdem ist fuer viele hier der Irakangriff gerechtfertigt? Der Eine soll vor das Kriegsgericht, der andere kann nach wie vor reden halten und Witze ueber die WMD machen?
In beiden Faellen geht es im Kern um strategischen Interessen - dies wird in der Diskussion komplett ausgeblendet.

Zum Thema Ruecksicht aud Menschenleben: Der einfache Iraker, Syrer oder Libyer hatte nicht nach Befreiung geschrien, trotzdem im Irak viele 100k Tote, in Syrien alleine durch Koordinationsprobleme von Bodentruppen und Bomberpiloten viele Tausend Tote Zivilisten (alleine in Rakka ueber 2000 weil "Ziel" verfehlt), und dann nochmal vor kurzem in Mossul mehrere 10k tote Zivilisten weil die Iraker den Amis falsche Zielangaben machten, bzw die Toten sogar in Kauf genommen wurden (laut Merkel zwar tragische, aber unvermeidbare Kollatereralschaeden

Die Toten in der Ukraine sind schreckliche Greueltaten, und im Irak waren es halt nur unvermeidbare Kollateralschaeden?

Ich rechtfertige hier nicht den Angriff auf die Ukraine, ich finde es allerdings sehr bedenklich dass hier viele wegen der Ukraine entsetzt sind und ueber Voelkerrecht und Moral referieren, aber vor ein paar Jahren wohl vorm Fernseher sassen und fasziniert geschaut haben wie die Bomber der Amis ihre Zielaufschaltung dokumentiert haben. Eine demilitarisierte Zone ist ok wenn es Erdogan in Syrien macht, aber in der UKR gegen das Voelkerrecht?

Kurzum, wir reden hier von Verbrechen von zwei Aggressoren welche mMn beide zu Verurteilen sind. Sehen hier ja viele anders.

Oder gilt doch die einfache These dass die Betroffenheit ueber Kriege und Verbrechen negativ mit der Entfernung zu diesen korreliert? Nicht zu vergessen die finanziellen Auswirkungen die solche Konflikte bringen - ausserhalb Europas verdient man ja gut damit....

(28.05.2022, 20:02)fahri schrieb: [ -> ]Habe einige Zeit hier nicht mitgelesen, das wird auch weiterhin so bleiben.

Leute, nochmal -  man kann unterschiedlicher Meinung sein, habe ich ja schon immer eingeräumt das der Westen - insbesondere die USA - keine Waisenknaben sind.
Territorial motivierte Angriffskriege waren da sicher nicht bei, auch wenn man keine entsprechenden Waffen im Irak gefunden hat, kann wohl keiner in Abrede stellen,
das Hussein wohl auch kein Waisenknabe war.

Echt jetzt? so leicht kann man einen Angriffskrieg mit Hundertausenden Zivilisten rechtfertigen? Man muß nur mal kurz die "amerikanische Brille" aufsetzen und alles ist gut? Aber andere kann man danach mit umso mehr moralische Empörung verurteilen? Genau das ist westliche Doppelmoral, danke für das Beispiel.

(28.05.2022, 20:02)fahri schrieb: [ -> ]Aber erinnert Ihr Euch eigentlich noch an die Basics dieses Ukraine - Krieges ?

1) Ukraine hat Atomwaffen an Russland abgegeben für die Anerkennung der territorialen Integrität - ist noch gar nicht so lange her.

2) diese wird ihnen nun abgesprochen und es findet ein brutaler ANGRIFFSkrieg auf dem Boden der Ukraine statt.

Da isser ja, der böse Krieg. Nicht so wie im Irak, dort war der gute Krieg. Diese Doppelmoral ist wie schon erwähnt zum Kotzen. Aber es lebt sich wahrscheinlich besser wenn man weiß das man zu den Guten gehört, zum Wertewesten. Herzlichen Glückwunsch 

(28.05.2022, 20:02)fahri schrieb: [ -> ]Ich bin wieder raus und wünsche Euch weiterhin viel Spass dabei

Jo, Dir und deiner Gewissheit wer böse und wer gut ist auch alles Gute noch.