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(30.05.2022, 18:23)Skeptiker schrieb: [ -> ]Deine Argumentation würde, konsequent angewandt, zur Absurdität führen, dass niemand mehr jemand anderen verurteilen könnte.
Mit dieser Einstellung könnten sich dann aber die skrupellosesten Jungs weltweit durchsetzen.

Wenn man bereit ist, diese Konsequenz in Kauf zu nehmen, dann mag das sogar eine großartige Ethik sein. Die Frage ist, wie lange man das durchhält.
Lese ich mir diesen Thread durch, gewinne ich zum Teil den Eindruck, hier wird nur der Westen verurteilt, während andere "Systeme" quasi einen Freibrief bekommen. 

Diese "richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet"-Einstellung müsste konsequent auch gegen den Westen ins Feld geführt werden, oder?

Wie Du noch richtig schreibst darf ich meine eigene Meinung haben. Und diese Meinung beinhaltet u.a. das Völkerrecht nicht nur für Russen und andere Schurkenstaaten gilt sondern auch für den Westen. Und sich dem anderen moralisch überlegen zu fühlen und daraufhin das Recht zu haben hunderttausende Zivilisten zu ermorden ist kein Bestandteil des Völkerrechts. Und nun mag man hier im Forum vertreten das diese Zivilisten ja gerechtfertigte Opfer sind weil der Diktator so böse ist aber ich sehen keinen Grund solch einer (für mich unmenschlichen) Meinung zu folgen. Das impliziert nicht das man keinerlei "skrupellose Jungs" mehr verfolgen kann. Nur mit Putin und George W. wirds halt schwierig, da hat die UNO nunmal einen Konstruktionsfehler.

(30.05.2022, 18:23)Skeptiker schrieb: [ -> ]Niemand erwartet von dir, mit dem Westen 100% einverstanden zu sein.

Selbst wenn einen der Westen irgendwie nicht völlig sympathisch ist, was verschiedene Gründe haben kann, impliziert das nicht, dass er nicht richtig handeln kann.

Es läuft auf die alte Doktrin des "kleineren Übels" hinaus.

Zum einen ist das immer schwierig mit der Aufrechnung von Verbrechen, zum anderen ist es aber gerade deshalb schwer zu verstehen warum hunderttausende tote Zivilisten ein kleineres Übel sein sollen als zehntausende tote Zivilisten

(31.05.2022, 01:06)boersenkater schrieb: [ -> ]Was hat das mit Wahrheit unterdrücken zu tun?
In Russland werfen sie Journalisten ins Gefängnis oder ermorden sie.
Medien die nicht auf Kurs sind werden dicht gemacht.

Chatüberwachung? Ja und? Bitte mehr davon.
Nichts dagegen wenn sie dafür Kriminelle und Pädophile finden und wegsperren.
Hab nichts zu verbergen - die können mich wenn sie wollen Tag und Nacht überwachen.
Da würde ich mich sogar eher sicherer fühlen. Also von daher bitte mehr davon.

Danke für die Offenheit 

Tarnten russische Soldaten den Ort?

Video zeigt angebliche Massengräber: Hier sollen 22.000 Leichen liegen

31.05.2022 - 21:55 Uhr



Neue Drohnenaufnahmen zeigen mutmaßlich Massengräber in einem zuletzt hart umkämpften Gebiet. Um möglichst viele Leichen auf den Feldern zu vergraben, sollen russische Truppen eine perfide Taktik angewandt haben. Die Szenen – im Video.

Es sind gespenstische Szenen: Ukrainische Behörden haben Aufnahmen veröffentlicht, die angeblich Leichenfelder mit Tausenden Toten zeigen. Sollten die Vermutungen zutreffen, wäre das ein weiterer Beleg für Kriegsverbrechen der russischen Streitkräfte an der Zivilbevölkerung.




https://www.t-online.de/nachrichten/ausl...iegen.html

(31.05.2022, 17:15)boersenkater schrieb: [ -> ]OK - dann muss ich das einschränken - es würde mir hier und heute nichts ausmachen.
Wenn diejenigen die Freiheit und Demokratie abschaffen wollen damit erfolgreich sind dann sieht die
Sache natürlich anders aus. Weiß ja nicht ob wir tatsächlich in einem Überwachungsstaat leben so
wie es @Ramonet mit seinem Beitrag anscheinend suggerieren wollte....

Das wollte ich überhaupt nicht suggerieren.

Es gab und gibt aber immer wieder Bestrebungen - sowohl national als auch auf EU-Ebene - für mehr Überwachung. Das wurde zum Glück durch Gerichte verhindert. Ohne den Rechtsstaat könnten wir hier schnell Zustände wie in China haben (selbst dort gibt es keine anlasslose Chatüberwachung).

So ein Wandel geht manchmal schnell. Bis vor kurzem herrschte noch Konsens darüber, keine Waffen in Krisengebiete zu liefern. Jetzt geht das ohne Probleme.

Auch wenn die Absichten gut sind, muss man doch aufpassen, nicht übers Ziel hinauszuschiessen, da man sonst Gefahr läuft, wichtige Grundprinzipien zu opfern.

(31.05.2022, 18:42)boersenkater schrieb: [ -> ]Da geht es nicht um Kritik, da geht es auch nicht um Informations- oder Meinungsaustausch - es geht
nur darum die andere Seite mit Aussagen, Propaganda zuzumüllen die oft am Thema vorbeigehen um
jede tiefergehende Diskussion von vorherein zu untergraben.

So wie hier - kommt eine negative Meldung, Aussage - dann ist das gelogen um den Russen schlecht
zu machen, Propaganda der Mainstreampresse, usw. usf.... - oder es kommen Totschlag-Argumente
die keine sind "USA-Irak", "böse USA", "böse NATO", "böse EU", "keiner hat was gegen die Irak-Krieg
gesagt", usw. usf. ...

Diskussion über die Situation, aktuelle Lage wird gezielt unterbunden, es wird in andere Richtungen
abgelenkt, es wird irgendwas was "den Westen" vertritt angegriffen, diskreditiert, usw. usf.
...
Aber wenn es überall die selben Phrasen sind die von unterschiedlichen Menschen Online oder Offline
fast wortwörtlich mit ähnlicher Rhetorik auf aggressive Weise verbreitet werden, bei denen es immer
nur gegen Nato, EU, Demokratie, Freiheit geht und genau das diskreditiert und zerstört werden soll,
dann denke ich schon das man Fragen muss warum diejenigen die Propaganda derer verbreiten,
die genau das zum Ziel haben. Und ob ihnen auch bewusst ist, das das so ist und woher die offensichtlich
kommt.

Da sollte sich mancher mal an die eigene Nase fassen. So etwas funktioniert nämlich auch in der Gegenrichtung.  

Das ultimative Totschlagargument ist dann immer "Du willst doch nicht etwa den Krieg relativieren ?"

Nein, dass will hier wohl niemand. Dennoch gibt es eine Vorgeschichte, die man auch betrachten sollte, um das Gesamtbild zu sehen. Nach dem Willen mancher Interessengruppen soll die aber möglichst nicht thematisiert werden.

Und nur weil man Sachverhalte etwas differenzierter sieht, heißt das ja nicht gleich, dass man für eine Seite Propaganda betreibt.

(31.05.2022, 18:42)boersenkater schrieb: [ -> ]Der Mann hat das mitbekommen und direkt gefragt was die
so vom aktuellen Krieg in der Ukraine halten.

Naja.

Man stellt sich das bitte mal mit anderen Rollen vor und überlege sich, was man davon halten würde. Also jemand aus X und das erste, was man anspricht, ist seine Meinung über die Politik von X.
Ich glaube, in 99% der Fälle wurde man das im Mindesten unhöflich halten, wenn nicht gar xenophob.

Ein Beispiel zu nehmen: Mir ist eine Person bekannt, von der ich weiß, dass sie Erdogan-Fan ist. Die Person weiß auch, dass ich mit Erdogan nicht unbedingt einverstanden bin. (Ich weiß nicht, wie die Person zu ihrer Meinung kam...)
Ich halte auch nichts davon, die Person jetzt bekehren zu wollen oder dergleichen.

boersenkater schrieb:Aber wenn man von vornherein mit Aussagen wie
Lügenpresse, Diktatur, Schlafschafe, etc. pp. ankommt und jede normale Diskussion mit reiner Anti-Propaganda
im Keime erstickt, dann ist es das was es ist - Propaganda.

Das ist ja kein neues Phänomen.
Nach 09/11 gab es schon die sog. "Truther", die irgendwelchen verschwörerischen Andeutungen mehr vertrauten als der offiziellen Darstellung in Medien und Politik. Und die sahen sich damals durch die erfolglose Suche nach Massenvernichtungswaffen ebenfalls bestätigt.

Diese Geschichten von Chip in der Impfung, die Leugnung der Existenz von Viren usw. finde ich auch zutiefst irrational.

Es ist aber meinem Eindruck nach nicht so, dass das alles nur und ausschließlich russische Propaganda ist. Wir haben hier im Westen genug Leute, die mit dem Mainstream-Medien grundsätzlich ein Problem haben.
Wer beispielsweise an die Flacherde glaubt, der muss fast notwendigerweise davon ausgehen, dass alle Wissenschaften (schon die Physik Newtons macht mit einer Flacherde unvereinbare Aussagen), populärwissenschaftliche Darstellungen und ein Großteil des Journalismus einfach falsch sind.
Soweit ich das verfolgt haben ist das eine Art "Sekundärauswuchs" aus dem alten Kreationismus, weil irgendwo in der Bibel ein paar Verse sind, die eine flache Erde implizieren.

boersenkater schrieb:Geht in die gleiche Richtung wie "es sind keine kontroversen Diskussionen mehr möglich".
Reine Rhetorik. Es geht nicht darum Kritik als Propaganda hinzustellen. Über Kritik bzw. die Inhalte der
Kritik kann man diskutieren.

Mir stößt es nur Übel auf, wenn quasi alles auf ausländische Propaganda zurückgeführt wird. Siehe oben!

(31.05.2022, 22:22)jf2 schrieb: [ -> ]Und sich dem anderen moralisch überlegen zu fühlen und daraufhin das Recht zu haben hunderttausende Zivilisten zu ermorden ist kein Bestandteil des Völkerrechts.

Da das Völkerrecht zum Teil Gewohnheitsrecht ist und zumindest sowas wie Menschenrechte durch die UNO formal deklariert (wenn auch ohne bindende Wirkung) wurden, ist der juristische Sachverhalt komplizierter.

Wenn du dich konsequent auf den Standpunkt stellst, "jeder Bruch des Vökerrechts ist zu verurteilen", dann müsstest du Russlands Feldzug ebenfalls verurteilen. Punkt.
Das Argument, der Westen sei ja auch ein Rechtsbrecher zählt nicht.
Mit diesen Argument kommst du vor Gericht auch nicht durch und es gibt de facto immer Verbrecher, die ungestraft Verbrechen begangen haben. Weil die Polizei sie nicht erwischt hat oder dergleichen.
Wäre das ein Argument, könnten wir die Gerichte zumachen!

Es ist vielleicht hart, aber es kann sein, dass jemand wegen Steuerhinterziehung hinter Gittern landet, während ein anderer mit viel schlimmeren Verbrechen durchkommt, "aus Mangel an Beweisen" oder dergleichen.

(01.06.2022, 00:56)Ramonet schrieb: [ -> ]Auch wenn die Absichten gut sind, muss man doch aufpassen, nicht übers Ziel hinauszuschiessen, da man sonst Gefahr läuft, wichtige Grundprinzipien zu opfern.

So wie ich das sehe haben wir hier alle einen eher "wirtschaftsliberalen" Impuls.
Das heißt, wie sehen den Staat und sein Handeln eher kritisch.

Es gibt aber genug Leute, die das nicht unbedingt so sehen.

In den USA/Westen gab und gibt es aber immerhin eine offene Diskussionsmöglichkeit.

Gerade der Irakkrieg wurde durch eigene Kräfte, insb. durch Chelsea Manning und Julien Assange durchleutet und an die Öffentlichkeit gebracht. Und die Hoffnung ist nicht unbegründet, da die USA merken/gemerckt haben dass sie sich selbst geschadet haben, sowas nicht mehr (so schnell) vor kommt. Auch Edward Snowden konnte einiges zur Durchleuchtung der USA/Westen beitragen. Ich meine auch der Vietnamkrieg wurde von der Bevölkerung letztlich gestoppt. Und auch die Beendigung der Versklavung wurde in Europa von der Bevölkerung gefordert und durchgesetzt.

Dieses "Selbstregulativ" wird leider in Russland unterbunden. Man hat das Gefühl in Teilen tritt Russland seit den Bolschewiki, als ein grundsätzliches "Wir machen es anders, der Westen ist Böse" in der russischen Gesellschaft verankert wurde, auf der Stelle.

Zitat:Serbia Inks Three-Year Gas Deal With Russia

While the European Union is scrambling to find ways to import less gas from Russia, Serbia has bucked the trend, with President Alexander Vucic announcing today a new three-year gas import deal with Gazprom.
....

https://oilprice.com/Latest-Energy-News/...ussia.html

(31.05.2022, 22:22)jf2 schrieb: [ -> ]Wie Du noch richtig schreibst darf ich meine eigene Meinung haben.

Die steht jedem zu. Und man darf sie hier sogar öffentlich äussern. Hurra!

Rein interessehalber: Würdest du in Erwägung ziehen, ins schöne Russland umzusiedeln. Natürlich auch ein Schurkenstaat, aber wenn man deine Beiträge so liest, dann deiner Meinung nach wohl etwas weniger schurkisch als der ganze Rest. Wenn das Gras auf der anderen Seite des eisernen Vorhangs viel grüner ist, müsste das doch eine attraktive Option sein. Oder ist es dann letztendlich doch gar nicht so viel grüner, wenn man mal konsequent durchdenkt, welches Unkraut dort so wuchert?

Ich finde übrigens nicht, dass man ein Unrecht im Jahr 2022 dadurch zu relativieren versucht, dass man eines von vor 40 Jahren an den Haaren herbeizerrt!