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(04.06.2023, 13:20)Vahana schrieb: [ -> ]China möchte seine Gebiete erhalten und keine Nulearraketen vor der Haustür stationiert haben.

Mit "entfalten" meinte ich eigentlich das, was man damit sonst auch immer meint in diesem Zusammenhang, nicht das was du reininterpretierst.

Keine Ahnung ob du dich extra dumm stellst und auf grünen Kriegstreiber machst. Ansonsten bist du ja auch keine solche Flachbirne.

Jetzt haste im Renten-Thread auf die Fresse gekriegt und nun meinst du wohl deine Aggressionen bei mir ablassen zu müssen.

Bisschen Konkreter musst du schon werden, bei "entfalten".

(04.06.2023, 17:18)Vahana schrieb: [ -> ]Aber dafür können die Politiker von damals nicht unbedingt etwas.

Grade das mit der Ausdehnung der NATO war doch das... Gut, lassen wir das mal eben so stehen.

Vahana schrieb:Wenn sich aus diesen Ländern eine Interessengemeinschaft bildet, würde die Welt langfristig wieder etwas ruhiger werden und die USA hoffentlich etwas handzahmer.

Diese Ansicht halte ich für ziemlich naiv.

Dir scheint nicht einmal aufzufallen, dass diese Staaten nur durch ihre Opposition gegen die USA zusammengehalten werden. Was Zielvorstellungen angeht, haben alle völlig andere Ideen.

Zudem, ich muss noch mal auf den Punkt kommen: Für dich als Privatbürger, ist das besser oder schlechter?

Vahana schrieb:Du sagst ja selber das der Fall komplex ist aber reduzierst etliche Vorgänge auf das eine "Ergebnis" was uns hier nicht gefällt.

Ich habe jetzt ja schon eine Weile mit dir und Ste Fan diskutieren können und ich denke, hier haben wir den Unterschied zwischen unseren beiden "Gedankengängen":
1. Du und Ste Fan seid Rückblickend
Ihr wollt gegenwärtige Ereignisse dadurch verstehen, dass ihr euch ihre Geschichte anschaut. Anschließend sucht ihr dann nach dem "Schuldigen" für die Situation, was für gewöhnlich der Westen zu sein scheint, und stellt euch auf die jeweils andere Seite.
Diese Denkweise führt dann dazu, dass ihr auch eigentlich verurteilenswürdige Handlungen in der Gegenwart für gerechtfertigt haltet, da es eine Art "Strafe" für vergangenes Unrecht ist.

Das Problem dabei ist natürlich, dass man beliebig weit zurückgehen kann. Gehen wir historisch weit genug zurück, werden wir feststellen, dass Taiwan eine Urbevölkerung hatte, die durch die chinesischen Kaiser erobert wurden, weil Taiwan zu eine Art Pirateninsel geworden war. (An der Stelle bin ich selbst nicht 100% sattelfest.)
Der erste Staat der Anspruch auf diese Insel erhob, AFAIK ebenfalls im Kampf gegen die Piraten, waren die Vereinigten Niederlande.
Was folgt daraus aus eurer Sicht?
Das führt euch in Widersprüche.

2. Meine Sicht
Ich dagegen schaue eher in die Zukunft und frage, ob mir das Ergebnis einer bestimmten Handlung gefällt oder nicht.
Das ist nicht 100% richtig, ist aber eine brauchbare Vereinfachung.

Was exakt ist daran deiner Meinung nach falsch?
Immerhin werde ich in dieser Zukunft leben müssen, genau wie ihr.

(04.06.2023, 17:35)Ste Fan schrieb: [ -> ]Ich meine einfach ohne irgendwelchen Interpretationen oder dann die Sachen zu uebergehen die dir nicht genehm sind?

War den falsch, was ich interpretiert habe?

Ste Fan schrieb:Die Chinesen (PRC) bestehen nicht erst seit 1996 auf die "Ein-China" Politik. Das bedeutet im Gegenzug dass das Ignorieren der Geschichte dich weder die Situation in der Tiefe verstehen oder gar einen Loesungsansatz finden laesst...

Es ist für die chinesische Führung dadurch vielleicht teurer, auf Taiwan zu verzichten.

Ste Fan schrieb:Was ist denn da wohl passiert?

Zwischenzeitlich ist eine (halbwegs) demokratische Republik auf Taiwan entstanden mit Bürgerrechten für den Einzelnen usw.usf.
Zwischenzeitlich hat "Rotchina"    auch angefangen entgegen der eigenen Zusage, die Selbstbestimmungsinstitutionen auf Hong Kong de facto zu entmachten.
Es gibt grundsätzlich keinen Grund für einen Bürger Taiwans, davon auszugehen, dass der Fall anders liegen sollte, wenn China jetzt Taiwan übernimmt.
Oben drauf kommt noch ein möglicher Wohlstandsverlust.

In wie weit profitiert der Bürger von Festlandchina denn heute von der Übernahme Taiwans?

Ich meine, aus Sichtweise der politischen Eliten wollt ihr es offenbar auch nicht sehen, oder? Jedenfalls hätte ich davon nichts mitbekommen.

(04.06.2023, 17:45)saphir schrieb: [ -> ]Jetzt haste im Renten-Thread auf die Fresse gekriegt und nun meinst du wohl deine Aggressionen bei mir ablassen zu müssen.

Wow. Das so gute Argumente kommen hätte ich jetzt doch nicht erwartet.  
Wer nicht mit dem Mainstream rennt der kriegt auch öfter auf die Fresse. Ich würde mir sorgen machen wenn mir alle zustimmen würden, denn dann weiß ich das ich auf dem falschen Weg bin.

(04.06.2023, 17:45)saphir schrieb: [ -> ]Bisschen Konkreter musst du schon werden, bei "entfalten".

Was macht denn für deine Begriffe "jemand der sich entfaltet"? Bist du in Deutschland aufgewachsen?

(04.06.2023, 18:38)Skeptiker schrieb: [ -> ]Ich dagegen schaue eher in die Zukunft und frage, ob mir das Ergebnis einer bestimmten Handlung gefällt oder nicht.
Das ist nicht 100% richtig, ist aber eine brauchbare Vereinfachung.

Wie kannst du denn in die Zukunft schauen?
Ich versuche die Vergangenheit und Gegenwart in die Zukunft zu interpolieren.
Was in der Vergangenheit Probleme gemacht hat wird auch in Zukunft tendenziell Probleme bringen. Und was funktioniert hat wird auch in Zukunft tendenziell funktionieren.

Und mit dem Ukraine Krieg haben wir ja eine recht gute und aktuelle Vorstellung davon bekommen was anscheinend nicht funktioniert.

(04.06.2023, 19:30)Vahana schrieb: [ -> ]Was macht denn für deine Begriffe "jemand der sich entfaltet"? Bist du in Deutschland aufgewachsen?

Es gibt zwei Begriffe/Regeln 
- Freie Entfaltung
- "Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst."

Häufig steht sich beides schnell gegensätzlich gegenüber, da die freie Entfaltung des einen zu einer Einschränkung des anderen führt. So wie in der Frage Taiwans.

Deshalb muss man sich konkret den Einzelfall anschauen. Du aber schriebst:

(03.06.2023, 21:03)Vahana schrieb: [ -> ]Jedes Land sollte sich frei entfalten können wie es ihm gelingt, ohne Nachteile von Außerhalb zu erfahren.

Was faktisch selten möglich ist. Und auf "Jedes Land" bezogen sogar ganz unmöglich.

(05.06.2023, 08:44)saphir schrieb: [ -> ]Was faktisch selten möglich ist. Und auf "Jedes Land" bezogen sogar ganz unmöglich.

Deswegen "sollte" ... = Wunschdenken.

Es wäre schon einmal ein guter Anfang wenn die USA nicht überall ihre Nase reinstecken würden.

Ich habe mal versucht rauszufinden was Tsai Ing-wen und Xi Jingping so besprechen oder ob die sich überhaupt treffen.
So richtig Konkretes kam dabei nicht aus.
Von ihrem Vorgänger Ma Ying-jeou und Xi Jingping gibt es etliche gemeinsame Fotos die auch sehr freundschaftlich aussehen.

Und siehe da, bei Wikipedia steht dann doch was:

Zitat:Im Gegensatz zur Vorgängerregierung lehnt Tsai Ing-wen wie auch ihre Partei den sogenannten Konsens von 1992 ab, was die Volksrepublik China zum Einfrieren der Gespräche mit Taiwan veranlasste.[16] Dennoch beabsichtigt Tsai im „Einklang mit dem Willen des taiwanischen Volkes“, die von der Kuomintang begonnenen Verhandlungen mit der Volksrepublik weiterzuführen. Obwohl sich die DPP unter der Führung von Tsai einerseits von ihrem Programm, die Unabhängigkeit Taiwans auch de jure in der Verfassung der Republik China sowie in der Verwaltungsgliederung der Republik China festzuschreiben, grundsätzlich verabschiedet hat, verfolgt sie anderseits das Ziel, die Autonomie der Inselrepublik möglichst unumkehrbar zu bewahren.[17][18][3]

Tsai Ing-wen betreibt nach eigenen Aussagen eine pro-amerikanische Politik. Kurz nach ihrer Wahl stimmte sie den seit 2011 ausgesetzten Waffenlieferungen der USA an Taiwan wieder zu. Nach der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten am 8. November 2016 sandte Tsai Ing-wen ein Glückwunschtelegramm an den Gewinner Donald Trump. Darin versicherte sie, dass Taiwan ein zuverlässiger Partner der USA bleiben werde, und bezeichnete die USA als wichtigstes demokratisches Land der Welt.[17] Noch vor seiner Amtseinführung revanchierte sich Donald Trump mit einem Telefonat mit Tsai am 3. Dezember 2016 und einer anschließenden Twitter-Meldung, in der Tsai als „Präsidentin von Taiwan“ bezeichnet wurde.[19] Dies stellte einen Bruch der bisherigen US-amerikanischen Diplomatie dar, nach denen seit 1979 kein direkter Kontakt zwischen den Staatsoberhäuptern der Republik China und den Vereinigten Staaten bestand. Gemäß der Resolution 2758 der UN-Generalversammlung wird die Republik China von den Vereinten Nationen seit 1971 als souveräner Staat nicht mehr anerkannt; dem chinesischen Alleinvertretungsanspruch der Volksrepublik China hatten sich die USA kurze Zeit später auf eigene Initiative angeschlossen.[20]

Das sieht so aus als ob die Tsai auf einer ähnlichen Spur wie Zelenksi unterwegs ist.
In unter einem Jahr ist in Taiwan ein neue Wahl. Ich denke das wird auch mitentscheidend sein wann die USA China angreifen könnten, oder ob die dann noch mit Russland beschäftigt sind.
Aber vielleicht lässt sich das durch eine andere Partei noch abwenden. Es bleibt spannend.

(04.06.2023, 18:38)Skeptiker schrieb: [ -> ]------
Zwischenzeitlich ist eine (halbwegs) demokratische Republik auf Taiwan entstanden mit Bürgerrechten für den Einzelnen usw.usf.
Zwischenzeitlich hat "Rotchina"    auch angefangen entgegen der eigenen Zusage, die Selbstbestimmungsinstitutionen auf Hong Kong de facto zu entmachten.
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Da ich "seit 2015" erwaehnte: Fuer dich bedeutet dies dass die Entwicklung seit 2015, einschliesslich der dann startenden Sanktionen der USA (+Verbuendete) unter Trump dass Hauptziel hatten die Demokratie auf Taiwan zu schuetzen?
Andere Aspekte stehen dann nur im Hintergrund?
Wie schon erwaehnt (ich lebe ja im gestern   ) ist mMn Taiwan fuer die USA von strategischem Interesse - die Eskalation waere auch erfolgt wenn Taiwan keine Demokratie waere....

(04.06.2023, 18:38)Skeptiker schrieb: [ -> ]------

In wie weit profitiert der Bürger von Festlandchina denn heute von der Übernahme Taiwans?

Ich meine, aus Sichtweise der politischen Eliten wollt ihr es offenbar auch nicht sehen, oder? Jedenfalls hätte ich davon nichts mitbekommen.
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Hast du mal mit normalen Chinesen ueber das Thema gesprochen (dort lebend)?

(05.06.2023, 13:35)Vahana schrieb: [ -> ]a) Deswegen "sollte" ... = Wunschdenken.
...
b) Es wäre schon einmal ein guter Anfang wenn die USA nicht überall ihre Nase reinstecken würden.
...
c) Das sieht so aus als ob die Tsai auf einer ähnlichen Spur wie Zelenksi unterwegs ist.
...
d) In unter einem Jahr ist in Taiwan ein neue Wahl. Ich denke das wird auch mitentscheidend sein wann die USA China angreifen könnten, oder ob die dann noch mit Russland beschäftigt sind.
Aber vielleicht lässt sich das durch eine andere Partei noch abwenden. Es bleibt spannend.

zu b) Es wäre aber auch gut, wenn die AFD nicht überall ihre Nase rein stecken würde.

zu c) Meinst du Taiwan möchte einen Antrag auf Nato-Aufnahme stellen?

zu d) Das ist zu hoffen.


Heißt das nun, dass eine Situation eintreten könnte in der sowohl China als auch die USA nach ihren eigenen Gesetzen gezwungen sein könnten gegeneinander Militär einzusetzen? 

Zitat:Das Anti-Abspaltungsgesetz ist ein vom Parlament der Volksrepublik China (Nationaler Volkskongress) am 14. März 2005 beschlossenes Gesetz.


Im Gesetz wird festgehalten, dass der Volkskongress auf „friedliche Weise die Wiedervereinigung des Vaterlandes“, also Festlandchinas mit der – aus der Sichtweise der Volksrepublik China – abtrünnigen Provinz Taiwan (Republik China auf Taiwan) anstrebt. Den Bewohnern Taiwans wird für die Zeit nach der Vereinigung – aus Sicht der VRC eine Wiedervereinigung – zugesagt, ein politisches System ausüben zu dürfen, das sich von jenem des Festlandes unterscheidet und auch ein „hohes Ausmaß an Autonomie“ umfasst. Artikel 6 beschreibt mehrere geplante Maßnahmen wie die Förderung der gegenseitigen Reisefreiheit, der wirtschaftlichen Zusammenarbeit, des Austauschs in Bereichen wie Bildung, Naturwissenschaft und Technik, Kultur, Gesundheitswesen sowie Kriminalitätsbekämpfung.

Während in Artikel 7 noch einmal festgehalten wird, dass eine „friedliche Wiedervereinigung durch Konsultationen und Verhandlungen auf gleichberechtigter Ebene“ angestrebt wird, hat Artikel 8 des Gesetzes die Drohung zum Inhalt, dass militärische Mittel zum Einsatz kommen können, sollte Taiwan weitere formelle Unabhängigkeitsbestrebungen unternehmen.

(05.06.2023, 19:04)saphir schrieb: [ -> ]zu b) Es wäre aber auch gut, wenn die AFD nicht überall ihre Nase rein stecken würde.

Es ist ja die offizielle Aufgabe der Opposition sowas zu machen.
Die anderen Oppositionen machen es nur nicht weil sie zu faul sind und fürchten das sie die Retourkutsche bekommen sobald sie selber an der Macht sind.

(05.06.2023, 19:04)saphir schrieb: [ -> ]zu c) Meinst du Taiwan möchte einen Antrag auf Nato-Aufnahme stellen?

Brauchen und können die gar nicht. Das haben wir in der Ukraine gesehen.
Die Ukraine hat im Januar 2022 Gesetze geändert die die Stationierung vom fremden Millitär und Ausrüstung im Land zulassen, auch ohne Bündnis.
Inoffiziell waren sie sowieso schon seit Jahren im Land und es wurde auch aufgerüstet.
2 Wochen nachdem Zulensiky seine Offensive gegen den Osten gestartet hat, startete Russland seinen völkerrechtswierigen Angriffskrieg.
Total überraschend natürlich.

Weder Taiwan noch Ukraine können derzeit in die Nato aufgenommen werden da deren Gesetze eine Aufnahme zum Nachteil Dritter verbieten ("ungeteilte Sicherheit") und auch nicht in einem laufenden/drohenden Konflikt sein dürfen. 
Deswegen gibt es dann Nato-Light, denn offiziell in die Nato immer noch ein Verteidigungsbündnis.

(05.06.2023, 19:04)saphir schrieb: [ -> ]Heißt das nun, dass eine Situation eintreten könnte in der sowohl China als auch die USA nach ihren eigenen Gesetzen gezwungen sein könnten gegeneinander Militär einzusetzen?

China auf jeden Fall.
Die USA wenden Gesetze mal an und mal nicht, je nach Belieben.

Dann könnte es so was wie einen Nato-"Flächenbrand" geben. Also eine massive Zunahme der Teilnehmerländer. Weil alle möglichen Länder ihre Demokratie verteidigt wissen wollen.

Möglich ist alles, keiner kann es vorhersehen. Teile der AFD würde natürlich kotzen, weil ihr heimliches Ziel eine Diktatur zu errichten in weite Ferne rücken würde.

Je mehr China Stimmung gegen die USA machen will, desto mehr wird Taiwanesen bewusst, dass China eine Diktatur und keine Demokratie ist:

(05.06.2023, 20:17)saphir schrieb: [ -> ]Dann könnte es so was wie einen Nato-"Flächenbrand" geben. Also eine massive Zunahme der Teilnehmerländer. Weil alle möglichen Länder ihre Demokratie verteidigt wissen wollen.

Solange es auf der Gegenseite einigermaßen ausgeglichen bleibt wäre es i.O.
Kritisch wird es erst wenn eine Seite ein Übergewicht bekommt und die Eier anschwillen.

(05.06.2023, 20:17)saphir schrieb: [ -> ]Möglich ist alles, keiner kann es vorhersehen. Teile der AFD würde natürlich kotzen, weil ihr heimliches Ziel eine Diktatur zu errichten in weite Ferne rücken würde.

Es ist das heimliche und offensichtliche Ziel der ARD/ZDF die AfD als kommende Diktatur darzustellen.
Ich habe das schon häufiger gehört und wenn man dann weiter nachfragt kommt nur ein "Das weiß doch jeder ... das sagen die in den Medien ... blablabla"

Zumindest im AfD Parteiprogramm steht drin das es auch mehr Volksabstimmungen geben soll.
Und die derzeitige Regierung agiert definitiv gegen den Wählerwillen.
Also schlimmer gehts nimmer.
Her mit der AfD.

Beim Wahl-O-Maten habe ich mit der AfD eine Übereinstimmung von 95% und bei den Grünen 5%.
Das war ziemlich überraschend wo die 5% herkommen. Gibt es eine politische Schnittmenge zwischen AfD und Grün? Oder habe ich tief in mir eine 5% übereinstimmung mit den Grünen Faschisten?
Ich habe es nicht heraus gefunden.

(05.06.2023, 20:17)saphir schrieb: [ -> ]Je mehr China Stimmung gegen die USA machen will, desto mehr wird Taiwanesen bewusst, dass China eine Diktatur und keine Demokratie ist:

Ich musste den Satz 3x lesen um ihn zu verstehen.
Geht überhaupt jemand davon aus das China eine Demokratie ist? Behaupten die das selber von sich? Hab ich noch nicht gehört.

Die KP ist genauso demokratisch wie die AfD diktatorisch.
BAMM! Seitenhieb!

Die ZDF Doku brauch ich nicht schauen. Das Ergebnis ist klar:
China doof und böse.
Taiwan das unschuldige Opfer und superlieb.
Ein Hoch auf die Demokratie, die Wahrheit allen Seins.
USA total unbeteiligt und auch superlieb. (WENN sie überhaupt erwähnt werden)
Taiwans Präsident ist eine Frau und möglicherweise lesbisch.
Uiguren müssten 2-3x erwähnt werden. Standardverfahren. Die Terroranschläge lassen wir weg.
Und natürlich werden aus den Verträgen nur die Stellen heraus gelesen die gerade gebraucht werden.

Puh, ich sollte Drehbuchschreiber für die ÖRR werden.