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(29.03.2021, 10:15)fahri schrieb: [ -> ]Noch ist das ja nur "heiße Luft" und kann sich täglich ändern. Eine Dividende ist ein real vorhandener und vollzogener
Cashflow auf mein Konto - den kann ich "nutzen".

Mahlzeit, 

hast du dann nicht ein logisches Problem? Zumindest solange du in der Ansparphase bist?

Soll heißen: Du bekommst nu deine..... 500 Knaller Dividende. 5% ... ole, ole....
Was machst du mit dem Geld?
Aktien kaufen. Also wird aus "realer" Dividende "heiße Luft"?! 
Irgendwie doch nicht so real?! 

SG

Auf die Frage hab ich fast schon gewartet, aber warum ist denn ein "realer Chashflow" - es drückt dir jemand Geld in die Hand,
was du vorher doch gar nicht hattest - dann plötzlich heisse Luft, nur weil ich es wieder investieren muss ?

Ich habe doch danach entweder mehr Anteile von der selben Bude oder neue Anteile einer anderen, die ich ohne diese Anlage im
Vergleich zu TG/FG nicht hatte ?

Ein heutiger Kursgewinn, den ich aber heute nicht realisiere, ist und bleibt doch im Vergleich heiße Luft, der kann morgen wieder weg
sein ohne das ich mir davon auch nur ein Brötchen oder ne Currywurst kaufen kann. Daher fällt mir das auch so schwer, das als Eigenkapital
zu werten.

Ich will hier Vahannas Thread auch nicht zuspammen, ich denke seine Beweggründe werden die von Pete ähnlich sein,
aber es interessiert mich eben schon, ob da noch irgendwas hinter steckt, was ich noch nicht "sehe"...

(28.03.2021, 17:07)Vahana schrieb: [ -> ]Ich hatte mich nochmal um eine Umschuldung bemüht, ergebnislos. Im Prinzip überall das gleiche Schema: Alles was nicht Immobilie heißt bekommt keine attraktiven Zinsen. Selbst solche Angebote eines freien Kredites bei 2% verlangen dann den Abschluss einer Lebensversicherung o.ä.
Die Onvista Bank hat auch nochmal bestätigt, dass "Derzeit kein besserer Zinsatz zur Verfügung steht".
Die Zinslast werde ich also noch weiter mit mir rumschleppen.

Es gibt in DE keine "günstigen" Konsumentenkredite zumindest nicht so wie man sich das vielleicht wünscht. Es wird viel geworben für Kredite mit (ab) 0,9% oder (ab) 1,4% aber es gibt auch ein Gesetz was die Anbieter verpflichtet den realen Zinssatz anzugeben und so steht bei jedem dieser Angebote in der Fußnote "2/3 aller Kreditnehmer bekommen einen Zins von 4,9%" oder ähnlich. Besser sieht es da bei guten Brokern aus, Namen nenne ich jetzt nicht denn die magst Du nicht 

(29.03.2021, 10:15)fahri schrieb: [ -> ]Ok, aber deiner Argumentation folgend müsste man dann aber zumindest den Kursgewinn soweit abschlägig bemessen, das es auch wirklich
Eigenkapital ist was du da bewertest. Zumindest in DE zahlen wir da ja noch ganz ordentlich Steuern auf den Kursgewinn - ein Kursgewinn 
kann also nicht mit EK gleich gesetzt werden ?

Ich halte die Betrachtung - zumindest für DE - nach wie vor für schwer nachvollziehbar.

Dein Ford-Beispiel ist ein Gutes - das könnte man in der Betrachtungsweise dann ja "ausrechnen" - also Kursgewinn abzgl. der 
bei einer Veräußerung anfallenden Steuern und das sehr wohl als EK_Neu bewerten, aber eben nicht als Verzinsung, weil du ja noch
nicht verkauft hast. Noch ist das ja nur "heiße Luft" und kann sich täglich ändern. Eine Dividende ist ein real vorhandener und vollzogener
Cashflow auf mein Konto - den kann ich "nutzen".

Man sollte das also schon splitten in tatsächliche Verzinsung, also was kommt als Cashflow hinzu und was ist nur eine Momentaufnahme 
bzw. Betrachtung des EK`s - so mache ich es unterm Strich ja auch. Aber beides in einen Topf zu werfen und zu vermengen ist im Vergleich 
zu Tages- und Festgeld nicht zielführend in meinen Augen. Zumindest nicht wenn man das am Ende vergleichen will.

Aber im Endeffekt ist das ja auch nur eine Kennzahl - egal wie man die berechnet - die einem helfen soll eine langfristige
Bewertung der persönlichen Entwicklung vorzunehmen, da erscheint mir die Einbeziehung der Kursgewinne für zu "unruhig", 
insbesondere in den heutigen, volatilen Märkten.

Aber es ist interessant das das so gesehen wird, vielleicht muss ich da auch umdenken - aber die Kursgewinne sind für mich immer nur
ein Nice-to-Have und Puffer für heftige Drawdowns, aber sie sagen für mich als langfristigen Anleger rein gar nichts über die Performance
meiner Anlage aus.

Natürlich muss man die Steuern berücksichtigen, genau wie bei Dividenden. Es gibt Länder da sind Dividenden steuerfrei, in anderen Ländern sind die Kapitalgewinne steuerfrei und dann gibt es natürlich noch Deutschland... 

Die Prozentzahl sagt nicht so viel aus, nur eine Zahl für die Messung vom Cashflow. Der Cashflow ist das Geld das einem zur Verfügung steht, das kann man verprassen oder es wieder anlegen. Wenn man sich das gerne schön rechnet so kann man selbstverständlich das Minimum aus aktuellem Börsenpreis und Kaufpreis nehmen. Sagt aber über die Cashflow Lage dann wenig bis gar nichts aus, mehr über das Alter des Portfolios.

Während bei illiquiden Investitionen der Cashflow sehr wichtig ist so ist er bei liquiden Wertpapieren eher vernachlässigbar. Man kann ja auch verkaufen wenn man Cash braucht.

Ich will wissen wie mein DGI Portfolio da steht. Dabei ist es in meinen Augen kompletter Unsinn ein genau gleiches Portfolio das 10 Jahre alt ist besser zu bewerten als eines das neuer ist. Denkt mal drüber nach... das Universum interessiert sich nicht für den Einstandspreis.

(29.03.2021, 10:31)fahri schrieb: [ -> ]Auf die Frage hab ich fast schon gewartet, aber warum ist denn ein "realer Chashflow" - es drückt dir jemand Geld in die Hand,
was du vorher doch gar nicht hattest - dann plötzlich heisse Luft, nur weil ich es wieder investieren muss ?

Ich habe doch danach entweder mehr Anteile von der selben Bude oder neue Anteile einer anderen, die ich ohne diese Anlage im
Vergleich zu TG/FG nicht hatte ?

Ein heutiger Kursgewinn, den ich aber heute nicht realisiere, 

Hervorhebung durch mich.

Du hast danach also Aktien. Diese können morgen genauso wertlos/weg sein wie deine Kursgewinne. Da besteht doch kein Unterschied.


Weiterer Punkt: Die Zeit Komponente.
Wenn du stets auf den Kaufkurs achtest, hast du keine Zeitkomponente drin. Und dies in einer Zinsberechnung?! 
Das hat doch zur Folge, dass du die Zahlen nicht vergleichen kannst. 
Ist YoC 2,5 besser als 2,0 ? Kann man nicht wissen.

SG

(29.03.2021, 10:37)cubanpete schrieb: [ -> ]Ich will wissen wie mein DGI Portfolio da steht. Dabei ist es in meinen Augen kompletter Unsinn ein genau gleiches Portfolio das 10 Jahre alt ist besser zu bewerten als eines das neuer ist. Denkt mal drüber nach... das Universum interessiert sich nicht für den Einstandspreis.

Du sagst also ein identisches Portfolio von Anfang diesen Jahres wäre genau so zu betrachten, wie eins was bereits vor 10 Jahren
mit den selben Werten ins Leben gerufen worden wäre ? Das widerspricht aber allen langfristigen Aussagen, die ich zu diesem 
Thema kenne, bei dem immer drauf hingewiesen wird, das der einzige, wirkliche Vorteil von uns Kleinanlegern der Faktor
Zeit ist.

Wie gesagt, wir sind uns ja einig, wenn wir die Steuern einberechnen und ein EK_Neu berechnen, und das wie einen
Cashflow behandeln kann ich dir ja folgen. Das kann man so machen. Wobei das immer noch an der Stelle "hinkt", 
das eine Dividende, die mal gezahlt wurde und deinen Bestand erhöht eben nicht im Nachhinein wieder "weg" sein kann,
wie es beim reinen Kursgewinn sein könnte. Der Bestand wurde ja erhöht und auch bei allen nur denkbaren Kursschwankungen,
ist es im Vergleich zu dem Ford Beispiel ja so, das die Summe, die du bei Liquidation erhältst eben höher ist.

Aber das kann ich wie gesagt nachvollziehen, das man das so betrachtet, man kann ja jederzeit hingehen und den Wert
liquidieren.

(29.03.2021, 10:42)Mr. Passiv schrieb: [ -> ].....Du hast danach also Aktien. Diese können morgen genauso wertlos/weg sein wie deine Kursgewinne. Da besteht doch kein Unterschied.


Weiterer Punkt: Die Zeit Komponente.
Wenn du stets auf den Kaufkurs achtest, hast du keine Zeitkomponente drin. Und dies in einer Zinsberechnung?! 
Das hat doch zur Folge, dass du die Zahlen nicht vergleichen kannst. 
Ist YoC 2,5 besser als 2,0 ? Kann man nicht wissen.

SG

Bei dem Punkt wird es für mich schon schwerer mit der Nachvollziehbarkeit- natürlich können die Aktien, die ich von einer Dividende gekauft habe 
auch morgen weniger wert sein, das stellt doch keiner in Abrede - aber siehe Antwort zu Pete - absolut betrachtet ist dein Wert bei der Liquiditation
doch höher als bei der reinen Kursbetrachtung ? 

Das ist doch grade der Kern, warum Menschen überhaupt investieren, wegen der Erwartungshaltung das Märkte langfristig steigen.

Bezüglich der YOC-Zeitkomponente gebe ich dir ja Recht - daher rechne ich das ja auch für mich nicht - aber genau das wird doch bei Vahannas 
oder Petes Sichtweise doch gemacht - du kannst nach X Jahren eine tolle Rendite ausweisen, die dann aber im Y-ten Jahr "verpufft", da nie
realisiert. Dann stehst du nach X-Jahre da wo du begonnen hast. Daher rechne ich das, was ich tatsächlich erhalten habe und auch theoretisch
verleben - sprich ausgeben - könnte.

(29.03.2021, 11:11)fahri schrieb: [ -> ]Du sagst also ein identisches Portfolio von Anfang diesen Jahres wäre genau so zu betrachten, wie eins was bereits vor 10 Jahren
mit den selben Werten ins Leben gerufen worden wäre ? Das widerspricht aber allen langfristigen Aussagen, die ich zu diesem 
Thema kenne, bei dem immer drauf hingewiesen wird, das der einzige, wirkliche Vorteil von uns Kleinanlegern der Faktor
Zeit ist.
...

Wenn Du ein Problem analysierst solltest Du es immer auch aus anderen Perspektiven betrachten.

Nimm an Du wolltest das Portfolio heute genau so kaufen wie jemand es vor 10 Jahren gemacht hat. Würdest Du wirklich mehr bezahlen an den Verkäufer nur weil er diese Aktien schon so lang hält und deshalb die (seine) Kennzahlen besser sind? Könntest Du gar nicht, der Verkäufer ist an der Börse ja anonym. Wäre ja auch kompletter Unsinn.

Deshalb sollte eine Kennzahl (der Cashflow) sich auf die Gegenwart beziehen. Es spricht nichts dagegen sich auch den Anfangswert oder irgendeinen Wert aus der Vergangenheit zu betrachten. Allerdings müssen dann alle Zahlen zur Berechnung aus genau dieser Periode sein. Auch wenn Du versuchst die Kennzahl in die Zukunft zu projektieren solltest Du alle Werte nehmen. Einen Wert aus der Vergangenheit und einen aus der Gegenwart, vielleicht noch einer aus der Zukunft? So wirst Du bestimmt zu dem Ergebnis kommen das Dir am besten gefällt. Nur aussagen tut es nichts.

(29.03.2021, 11:29)cubanpete schrieb: [ -> ]1) Wenn Du ein Problem analysierst solltest Du es immer auch aus anderen Perspektiven betrachten.

Nimm an Du wolltest das Portfolio heute genau so kaufen wie jemand es vor 10 Jahren gemacht hat.
2) Würdest Du wirklich mehr bezahlen an den Verkäufer nur weil er diese Aktien schon so lang hält und deshalb die (seine) Kennzahlen besser sind? Könntest Du gar nicht, der Verkäufer ist an der Börse ja anonym. Wäre ja auch kompletter Unsinn.

Nochmal vorweg - es geht mir nicht ums Recht bekommen oder sonst was, ganz im Gegenteil,  es  kann gut sein kann, das ich das falsch einschätze, 
manchmal macht mir mein mathematisches Grundverständnis einen Strich durch die Rechnung. Das ganze also bitte nicht als Provokation verstehen.

zu 1) exakt das versuche ich ja - wenn wir die beiden Standpunkte vergleichen - heutiger Kauf oder Kauf vor 10 Jahren, dann würde mir doch nahezu Jeder hier
im Forum recht geben, das man besser vor 10 Jahren bereits gekauft hätte. Das kommt ja nicht von ungefähr !? Warum ist das also so ? 

zu 2) immer den normalen Börsenverlauf mit der Erwartungshaltung das Märkte langfristig steigen vorausgesetzt, passiert doch aber genau das, ich MUSS doch 
heute mehr zahlen an denjenigen der die Aktien schon länger hält. Das ist doch die "normale" Entwicklung. Also ja, ich würde wirklich mehr bezahlen, weil ich 
das ja auch in der Realität muss...Ich bezahle aber nicht wegen seiner  Kennzahlen mehr, sondern weil alle Marktteilnehmer gemeinsam zu dieser Einschätzung 
im Zuge der Preisfindung kommen.

Ich bin da glaube ich der Pragmatiker vor dem Herrn:

Ich habe für 10 TDE Aktien gekauft und ab dem Kauf eine Dividende erhalten. Je länger dieser Kauf zurück liegt, desto höher wird die Chance, das sich die
Dividende erhöht. So weit so gut. Ich habe aber nie mehr als 10 TDE ausgegeben von meinem privaten, mir für  Aktieninvestments zur Verfügung stehendem Geld. 
Nach 10 Jahren erhalte ich aber eben sehr wohl eine höhere Verzinsung auf mein eingezahltes Geld und in den allermeisten Fällen werde ich vor 10 Jahren auch 
noch mehr Aktien erhalten haben für meine 10 TDE.

Aber ich bin vielleicht eben auch nicht der typische Anleger und von daher in dieser Diskussion bzgl. dieser Fragestellung auch falsch unterwegs, wie gesagt das habe ich ja 
bereits eingeräumt. Aber für mich nachvollziehbare Argumente habe ich auch noch keine vernommen, warum ich das anders betrachten sollte.

Wie gesagt - ich halt mich jetzt mal zurück, weil mich Vahannas Argumente bzgl. seiner eigenen Bewertung wirklich interessieren.

(29.03.2021, 11:52)fahri schrieb: [ -> ]----

zu 1) exakt das versuche ich ja - wenn wir die beiden Standpunkte vergleichen - heutiger Kauf oder Kauf vor 10 Jahren, dann würde mir doch nahezu Jeder hier
im Forum recht geben, das man besser vor 10 Jahren bereits gekauft hätte. Das kommt ja nicht von ungefähr !? Warum ist das also so ? 

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Warum? Opportunitaetskosten betrachtest du nicht? Haste das Geld vor 10 Jahren schon gehabt und keine Aktien gekauft dann hast Kupons von Anleihen gekriegt oder was auch immer.

Und je laenger der 'entgangene" Kauf zurueckliegt umso mehr Geld haste halt mit was anderem gekriegt.

Schaust du so ein Depot an ist immer der Return zu einem vergleichbaren Zeitpunkt relevant. Wenn das Depot von vor 10 Jahren eine bessere aktuelle Rendite liefert als das neue ist das ja supi, ist sie schlechter entgeht dir Rendite - egal was YoC oder Divisteigerung die letzten Jahre war.
Warum muss wohl eine Firma ihre fuer RoE/ROA Berechnungen immer aktuelle Werte verwenden und z.B. nicht das Eigenkapital bei Firmengruendung (analog YOC)?

(29.03.2021, 12:08)Ste Fan schrieb: [ -> ]Warum? Opportunitaetskosten betrachtest du nicht? 

Doch, das mache ich doch - ich schrieb doch vom ersten Satz an, das ich das mit der alternativen Anlage in Tages- oder Festgeld 
vergleiche - das also sehr wohl gegenüber stelle. 

Ich denke, das habe ich auf dem Schirm.

Aber das erklärt doch immer noch nicht, warum es dann zielführend sein soll, seine heutige Rendite anhand des 
aktuellen Börsenkurs zu berechnen und darum geht es doch an der Stelle. 

Wie bereits gesagt, wenn man das dann wirklich "sauber" macht, in dem man die anfallenden Steuern auch
berechnet, denn nur dann sprechen wir über einen real zu realisierenden Cashflow, dann würde ich das ja noch verstehen,
aber Vahanna nimmt ja den aktuellen Depotwert zum Tageskurs und nimmt das als EK_Neu an - und den Punkt verstehe 
zumindest ich nicht.