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(29.03.2021, 12:20)fahri schrieb: [ -> ]Doch, das mache ich doch - ich schrieb doch vom ersten Satz an, das ich das mit der alternativen Anlage in Tages- oder Festgeld 
vergleiche - das also sehr wohl gegenüber stelle. 

Ich denke, das habe ich auf dem Schirm.

Aber das erklärt doch immer noch nicht, warum es dann zielführend sein soll, seine heutige Rendite anhand des 
aktuellen Börsenkurs zu berechnen und darum geht es doch an der Stelle. 

Wie bereits gesagt, wenn man das dann wirklich "sauber" macht, in dem man die anfallenden Steuern auch
berechnet, denn nur dann sprechen wir über einen real zu realisierenden Cashflow, dann würde ich das ja noch verstehen,
aber Vahanna nimmt ja den aktuellen Depotwert zum Tageskurs und nimmt das als EK_Neu an - und den Punkt verstehe 
zumindest ich nicht.

Bei den Steuern sind wir uns einig. Wenn Du in einer Steuerhölle lebst so ist der aktuelle Wert Deines Portfolios kleiner.

Aber das Killer Kriterium: es macht nicht den geringsten Sinn eine Kennzahl auf Basis der Zahlen von verschiedenen Zeiten auszurechnen. Egal welche Kennzahl, es ist Unsinn! Stell Dir das mal z.B. für P/E vor.

Faktisch gesehen koennte er seinen Depotwert am Stichtag realisieren. Steuern stehen da aussen vor - tun sie bei deiner Dividendenrendite ja auch
Aktien sind liquiditaetsmaessig fasst ein Cashequivalent...du zahlst Faktor x um einen zukuenftigen Cashflow zu erhalten...bei 5% Ausschuettung ist es Faktor 20. Hast du jezt eine Firma die nur zum 10-fachen Faktor gehandelt wird (alles andere vergleichbar) was wuerde der renditeoptimierende Investor tun?

(29.03.2021, 12:32)Ste Fan schrieb: [ -> ]Faktisch gesehen koennte er seinen Depotwert am Stichtag realisieren. Steuern stehen da aussen vor - tun sie bei deiner Dividendenrendite ja auch
Aktien sind liquiditaetsmaessig fasst ein Cashequivalent...du zahlst Faktor x um einen zukuenftigen Cashflow zu erhalten...bei 5% Ausschuettung ist es Faktor 20. Hast du jezt eine Firma die nur zum 10-fachen Faktor gehandelt wird (alles andere vergleichbar) was wuerde der renditeoptimierende Investor tun?

@ Pete

bezüglich der Betrachtungszeitpunkte habe ich das auch nicht in Abrede gestellt, das sehe ich auch so, und unterm Strich ist 
es eigentlich sogar egal wie man etwas berechnet - wenn Vahanna das für immer so macht, dann hat er zumindest die 
Vergleichbarkeit SEINER ermittelten Zahlen, unabhängig ob Andere das anders machen, wenn er dies immer macht, sieht er 
ja in der Tendenz ob sein Handeln erfolgreich ist oder nicht.

@ Ste Fan

Also erstens rechne ich immer mit netto Dividenden, denn nur damit kann ich ja auch neue Aktien kaufen. Aber
da sind wir uns ja auch einig.

Zweitens ist es immer noch so, das eine Dividende faktisch auch realisiert wird und eben auch nicht mehr zurück
genommen wird, beim Buchgewinn oder Verlust sieht das eben anders aus.

Für eine Stichpunktbetrachtung macht das ja durchaus Sinn, für eine Zeitraumbetrachtung und eine Beurteilung ob 
meine Strategie aufgeht oder nicht, kann das aber zumindest in Übertreibungsphasen sehr trügerisch sein wenn man 
die Dividenden auf die heutige Bewertung bezieht. Dabei bleibe ich. Wenn der Kurs astronomisch weit fällt, stellt diese
Art der Betrachtung ja die Dividenden super hoch dar - ist das letztendlich zielführender ?

Aber wie so oft im Leben - da hat ja jeder seine eigene Sichtweise, kann die ja nachvollziehen, teile die aber so nicht.
Ich bemesse den Erfolg meiner Strategie an der Höhe der Ausschüttungen bezogen auf mein eingesetztes Kapital,
mach ich bei meinen Projekten im EEG Bereich ja auch so und ich kenne auch niemanden der die Wirtschaftlichkeit
seiner vermieteten Immobilie daran misst wie der heutige Veräusserungswert der Immobilie wäre ? Da rechnet doch
auch jeder mit den ursprünglichen Erstellungs- oder Erstehungskosten ?

(29.03.2021, 12:54)fahri schrieb: [ -> ]a) Zweitens ist es immer noch so, das eine Dividende faktisch auch realisiert wird und eben auch nicht mehr zurück
genommen wird, beim Buchgewinn oder Verlust sieht das eben anders aus.

b) Aber wie so oft im Leben - da hat ja jeder seine eigene Sichtweise, kann die ja nachvollziehen, teile die aber so nicht.

c) Ich bemesse den Erfolg meiner Strategie an der Höhe der Ausschüttungen bezogen auf mein eingesetztes Kapital,
mach ich bei meinen Projekten im EEG Bereich ja auch so und ich kenne auch niemanden der die Wirtschaftlichkeit
seiner vermieteten Immobilie daran misst wie der heutige Veräusserungswert der Immobilie wäre ? Da rechnet doch
auch jeder mit den ursprünglichen Erstellungs- oder Erstehungskosten ?

Aufzählung durch mich.

a) Du? Ich verstehe dich nicht :-( . Wenn ich mir von Dividenden dann (irgendwelche) Aktien hole, dann ist dein "faktisches" Geld doch weg. Du wirst auch... irgendwann mal... Faktisches Geld gegen nen Buchwert eingetauscht haben. War doch gar nicht so schlimm, oder ? Geht auch andersrum ;-) 

b) Beim Geschmack von Himbeeren kann man das so sehen. Beo logischen Themen, wie z.B. (Finanz-) Mathematik gibt es ein üblicherweise "richtig"  und "falsch". 

c) Durch viele Nachahmer wird ein Fehler nicht richtiger. Du kaufst ne Bude für 100K. Die bringt dir 5K Miete. Ok... soweit, so gut: 5 %. Passt. Wenn du die Bude morgen für ne Mio. verkaufen kannst und es nicht machst, weil du doch anständige 5 % bekommst und dir ja der "Cashflow" so wichtig ist..... also loben würd ich dich dafür nicht. 

Schönes Wetter heute :-)

(29.03.2021, 12:54)fahri schrieb: [ -> ]Ich bemesse den Erfolg meiner Strategie an der Höhe der Ausschüttungen bezogen auf mein eingesetztes Kapital,

Das ist zwar ein interessanter Aspekt (YOC), aber nur akademisch. Und um so akademischer, je mehr Zeit vergeht.

Du hast z.B. am 1.1.1980 Coca-Cola gekauft. 22,<irgendwas> Cent. Du bekommst jetzt 42 Cent Dividende. Boah. Aber interessiert das?
Nein, tut es nicht, weil das 1980 eingesetzte Geld heute nicht denselben Gegenwert hat. Inflation ist schon Grund genug nicht so zu rechnen.

(29.03.2021, 13:45)pjf schrieb: [ -> ]Inflation ist schon Grund genug nicht so zu rechnen.

Noch einer hinterher.

Das Haus, in dem ich aufgewachsen bin, wurde 1951/2 von Vorfahren für 15.000 DM gebaut.

Würdest Du auf die Idee kommen, es heute für 5% also umgerechnet 375€ pro JAHR zu vermieten, weil die 5% ja auf die Einstandskosten zu rechnen sind? Reperaturkosten mal der Einfachheit halber außen vor.
Natürlich nimmst Du bei Neuvermietung den Marktpreis, also solltest Du bei der Berechnung Deiner Rendite auch so verfahren.

(29.03.2021, 14:19)pjf schrieb: [ -> ]Noch einer hinterher.

Das Haus, in dem ich aufgewachsen bin, wurde 1951/2 von Vorfahren für 15.000 DM gebaut.

Würdest Du auf die Idee kommen, es heute für 5% also umgerechnet 375€ pro JAHR zu vermieten, weil die 5% ja auf die Einstandskosten zu rechnen sind? Reperaturkosten mal der Einfachheit halber außen vor.
Natürlich nimmst Du bei Neuvermietung den Marktpreis, also solltest Du bei der Berechnung Deiner Rendite auch so verfahren.

J E T Z T dämmert mir, warum ich das Geburtshaus meines Opas seit Jahrzehnten leer stehen habe, da ich es nicht für 2% Rendite vermietet bekomme :-( 

Wurde 1923 für 894 Milliarden gebaut :-) 

Ok... der war böse!

Fahri?
SORRY!

(29.03.2021, 13:32)Mr. Passiv schrieb: [ -> ]a) Du? Ich verstehe dich nicht :-( . Wenn ich mir von Dividenden dann (irgendwelche) Aktien hole, dann ist dein "faktisches" Geld doch weg. Du wirst auch... irgendwann mal... Faktisches Geld gegen nen Buchwert eingetauscht haben. War doch gar nicht so schlimm, oder ? Geht auch andersrum ;-) 

b) Beim Geschmack von Himbeeren kann man das so sehen. Beo logischen Themen, wie z.B. (Finanz-) Mathematik gibt es ein üblicherweise "richtig"  und "falsch". 

c) Durch viele Nachahmer wird ein Fehler nicht richtiger. Du kaufst ne Bude für 100K. Die bringt dir 5K Miete. Ok... soweit, so gut: 5 %. Passt. Wenn du die Bude morgen für ne Mio. verkaufen kannst und es nicht machst, weil du doch anständige 5 % bekommst und dir ja der "Cashflow" so wichtig ist..... also loben würd ich dich dafür nicht. 

Schönes Wetter heute :-)

a) das Beispiel ist doch total falsch gewählt - es wird einmal gesagt das ich einen Buchgewinn zwingend mit einrechnen muss, obwohl ich den NIE realisiert habe und er morgen 
weg sein kann. Aber er soll eine Aussage darüber treffen ob ich mit meinem System erfolgreich bin/war. Dem gegenüber steht eine Aktie, die ich mir für die Dividende
gekauft habe. So habe ich doch "real" etwas messbares in der Hand - darauf wollte ich nur hinweisen.

b) wenn dem so wäre, gäbe es ja genau nur EINE Kennzahl, an die sich jeder halten würde   Warum gibt es also so viele ? 

c) zeig mir einen Investor, der jedes Jahr die Rendite seiner vermieteten Immo neu berechnet anhand des neuen aktuelleren Marktwertes  und vor allem
zeig mir die Bank, die das auch nur ansatzweise interessieren würde  Außerdem habe ich doch nie gesagt, das ich das Haus in dem Fall nicht auch verkaufen würde
oder diesen Gewinn nicht für sinnvoll erachte. Tue ich doch - aber eben erst dann wenn ich es verkaufe. Aber es geht doch seit Start der Diskussion darum wie man die 
Rentabilität seiner Anlage bewertet, ich hoffe das ist noch präsent ? 

Da halte ich den Ansatz mit der Bewertung zum aktuellen Börsenwert einfach für nicht richtig. Ein Nichtdividendenzahler kann 20 Jahre lang 100 % im Plus sein, und dann 
wenn du deinen Gewinn brauchst ist er grade wieder auf Einstand. Ergebnis ? 20 Jahre 0 % Rendite. Jetzt mach das gleich mal mit einem Dividendenzahler, du wirst zumindest
mal sagen können ich hab vor 20 Jahren mit 100 Aktien angefangen und habe jetzt 125 durch Reinvestition, oder ich hab immer noch 100, aber
auch 25 Stück von der und der Aktie,...da kann ich nicht Äpfel und Birnen versuchen in EINER Kennzahl zusammen fassen wie das hier gemacht 
wird in meinen Augen.

(29.03.2021, 14:19)pjf schrieb: [ -> ]Das Haus, in dem ich aufgewachsen bin, wurde 1951/2 von Vorfahren für 15.000 DM gebaut.

Würdest Du auf die Idee kommen, es heute für 5% also umgerechnet 375€ pro JAHR zu vermieten, weil die 5% ja auf die Einstandskosten zu rechnen sind? Reperaturkosten mal der Einfachheit halber außen vor.
Natürlich nimmst Du bei Neuvermietung den Marktpreis, also solltest Du bei der Berechnung Deiner Rendite auch so verfahren.

Nein, würde ich natürlich nicht - aber ich würde sehr wohl meine Rendite berechnen auf mein eingesetztes Kapital und ich könnte schwören, das hat sich nicht nachträglich erhöht ?
Wenn es um die Fragestellung geht wie lange ich das mache ist das eine andere, aber ich sehe es nur mit Sicht auf mein Leben und nicht generationsübergreifend, da stelle ich mir
einfach die Frage "was bringt mir die Investition X per anno ein"...

Nicht falsch verstehen, aber ich glaube wir reden insgesamt mittlerweile aneinander vorbei. Die Fragestellung ist doch nicht ob ich es für weniger vermieten würde, sondern was
produziert mein damals eingesetztes Kapital HEUTE an Auswurf, von dem ich dann ggf. leben kann.

(29.03.2021, 14:25)Mr. Passiv schrieb: [ -> ]J E T Z T dämmert mir, warum ich das Geburtshaus meines Opas seit Jahrzehnten leer stehen habe, da ich es nicht für 2% Rendite vermietet bekomme :-( 

Wurde 1923 für 894 Milliarden gebaut :-) 

Ok... der war böse!

Fahri?
SORRY!

Schon gut, ich kann das ab   und hab es sicher auch verdient 

Hoffentlich habe ich Vahanna jetzt nicht die Lust genommen mir seine Beweggründe zu nennen....

(29.03.2021, 15:08)fahri schrieb: [ -> ]Da halte ich den Ansatz mit der Bewertung zum aktuellen Börsenwert einfach für nicht richtig. Ein Nichtdividendenzahler kann 20 Jahre lang 100 % im Plus sein, und dann 
wenn du deinen Gewinn brauchst ist er grade wieder auf Einstand. Ergebnis ? 20 Jahre 0 % Rendite. Jetzt mach das gleich mal mit einem Dividendenzahler, ....

Von den Dividenden der letzten 20 Jahre hast du dir Aktien von Turbodyne/Enron/Lehmann/Wirecard gekauft. 

0 % Rendite plus einsfuffzich für den Rest von Wirecard. 

Die Dividenden haben deinen Freibetrag belastet und nu ist alles weg. Da hast sogar Miese gemacht :-( 
Auch ne Kunst. 20 Jahre Dividenden "kassieren" und dann mit Miesen da raus zu gehen ;-) 


Und du? Es gibt verschiedene Kennzahlen, weil man verschiedene Sachverhalte ausdrücken mag. Dabei haben die Zahlen den Sinn, das Ganze vergleichbar zu machen.
Wenn du 2 % YoC hast und ich 2,3: Wer hat nu besser investiert? 
Man kann es nicht wissen!
Du kannst mir sagen: Ich hab 2% YoC oder ... ich bekomme 75,38 € Dividenden und bin damit (nicht) zufrieden oder ... ich mag lieber Blaubeeren. Das sind 3 Aussagen gleicher Inhaltwertigkeit für mich. 

Aber - wenn du dazu keine Fragen mehr hast, klinke ich mich aus - sonst gibts Haue von Vahana.

Nein, hab keine Fragen mehr

Mich erinnert das an das Thema als wir hier Mal darüber diskutiert haben wie dumm ich war als ich mal bei Endlosläufern in meinem Depot Verluste realisiert hab und sofort zurück gekauft habe um die Verlustvorträge dann für andere Aktien mit kürzerem Anlagehorizont zu nutzen.

Das war so ähnlich damals. Mittlerweile habe ich eine fünfstellige Summe an Steuern damit eingespart.

Ich denke ich kann damit leben, das wir da nicht auf einen Nenner kommen : D

Ich glaube es gibt mehrere Wahrheiten für unterschiedliche Szenarien und Anlagehorizonte. Berücksichtigt man in dem hier diskutierten Beispiel zumindest die Steuern ist ja auch dieser Weg hier kein Falscher, auch nicht aus meiner Sicht....