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(22.02.2023, 12:04)cubanpete schrieb: [ -> ]Wir sprechen hier ja nicht über Schulden für Konsum, das ist Selbstmord. Wir sprechen über Schulden um sich damit was wertbeständigeres als Geld zuzulegen. Und dann ist die Inflation relativ einfach zu berechnen: den durchschnittlichen Wertzuwachs (inklusive Cashflow/Dividenden) der Dinger die Du dafür kaufst, über möglichst lange Zeit. Ist diese Zahl um Faktoren grösser als der Schuldzins so lohnen sich Schulden.

Man darf aber nicht vergessen dass Schulden das Risiko erhöhen. Man braucht eine Reissleine, und die erst anzubringen wenn der Fallschirm schon zusammenklappt bringt nichts. Wenn ich so die Stories der Akrobaten lese die auf Kredit Wertpapiere kaufen und das Risiko nicht managen oder nur schon kennen dann dreht sich mir der Magen um

Risikomanagement bei Schulden: man definiert einen maximalen Hebel der noch zulässig ist. Dann rechnet man aus wie viel die Investitionen sinken dürfen um diesen maximalen Hebel zu erreichen. Das ist diese ominöse Zahl "Stresstoleranz", die ich jeden Monat im DGI Thread veröffentliche, letzten Monat war das bei 116.46% margin 78.8% Stresstoleranz. So viel dürften meine Aktien fallen bevor ich die Reissleine ziehen muss.

Wer keine Schulden hat kann sich die Berechnung der Stresstoleranz sparen, sie ist immer bei 100%. Wer Schulden hat und die Stresstoleranz nicht ausrechnet (wie die meisten Immobilienbesitzer) der glaubt er könne im Sinkflug während einem Absturz noch den Notschirm anbringen... 

Versteh ich nicht, kannst das vielleicht mal kurz an Peter Beispiel erklären.
Beispoiel verdient 100.000€ Netto/Jahr hat ein Darlehen von 300.000€ für eine selbst bewohnte Immobilie und 100.000€ in Wertpapieren. Wie hoch ist seine Stresstoleranz?

(22.02.2023, 12:24)BaLü schrieb: [ -> ]Versteh ich nicht, kannst das vielleicht mal kurz an Peter Beispiel erklären.
Beispoiel verdient 100.000€ Netto/Jahr hat ein Darlehen von 300.000€ für eine selbst bewohnte Immobilie und 100.000€ in Wertpapieren. Wie hoch ist seine Stresstoleranz?

Hi BaLü,

ich gehe fest davon aus, dass da bei deinem Beispiel einige Angaben fehlen. Der Pete wird das sicherlich korrigieren, wenn er da Zeit/Bedarf hat.

Dein Beispielpeter ist super aufgestellt, wenn er von den gut 8K mtl. alleine lebt, derzeit 8 % Zinsen zahlt, ansonsten keine Verpflichtungen hat.  

Anders sieht es aus, wenn er von den 8 Scheinen noch 7 Kinder durchbringen muss, 5 geleaste Ferraris auf dem Hof stehen hat und daher am dem 20. eines Monats kalte Ravioli essen muss und das Geld für 0,7% aufgenommen hat. 
Wenn am Ende seiner Finanzierungsdauer die Zinsen dann bei 6% stehen, dann fliegt ihm das um die Ohren. 

Beste Grüße

(22.02.2023, 12:24)BaLü schrieb: [ -> ]Versteh ich nicht, kannst das vielleicht mal kurz an Peter Beispiel erklären.
Beispoiel verdient 100.000€ Netto/Jahr hat ein Darlehen von 300.000€ für eine selbst bewohnte Immobilie und 100.000€ in Wertpapieren. Wie hoch ist seine Stresstoleranz?

Das ganze lässt sich mit einer Formel in einer Tabellenkalkulation erfassen. Den Verdienst solltest Du nicht einbeziehen sondern nur das jeweils übrige Geld das Du investieren kannst nachdem Du es verdient hast. Dann kannst Du ja das laufend korrigieren oder sogar automatisch in Deine Tabellenkalkulation mit einbeziehen, ich mache das so. Ein Blick und ich weiss wo ich stehe.

Hier die relevanten Formeln:

Abkürzungen:
D=Schulden
Mmax=maximale margin die Du noch erlaubst
Vmin=tiefster Wert auf den Deine Papierchen fallen dürfen
V=aktueller Wert
ST=Stress Toleranz.

Formeln:
Vmin=D*Mmax/(Mmax-100%)
ST=(V-Vmin)/V

Beispiel: Du hast 100'000 und willst 20'000 zusätzlich auf Kredit investieren. Du erlaubst eine maximale Investition von 300% bevor Du die Reissleine ziehst. Am Anfang sehen Deine Zahlen so aus:


Vmin=20000*300/(300-100) = 30000
ST=(120000-Vmin)/120000 = 75%

Deine Stresstoleranz am Anfang ist als 75% bei 120% margin und 300% maximaler margin. Bin nicht so gut in Mathe, bitte korrigieren falls ich mich irre und weniger Schulden haben sollte...

In Deinem Beispiel kannst Du die Schulden für Wertpapiere und Immobilie zunächst separat ausrechnen und dann zusammen. Bei Immobilien ist natürlich die Ermittlung des aktuellen Wertes etwas komplizierter, aber nicht unmöglich. Die meisten Leute glauben Wertpapiere seien riskanter als Immobilien weil die Preise von Immobilien schwieriger zu ermitteln sind. Ich kenne aber mehr Leute die mit Immobilien pleite gegangen sind als solche die mit Aktien pleite gegangen sind.

(21.02.2023, 18:49)Vahana schrieb: [ -> ]Heute kam wieder Post:

Bedeutet nach aktuellem Stand nochmals eine jährliche Mehrbelastung von 330€.
Also 2433€/a insgesamt.

Kann man alles so machen.

Sinn ergibt das aber keinen. 

Verkauf von Anteilen um den Kredit glatt zu stellen ist da doch langfristig
viel sinnvoller, denn auch von Heute an weisst du nicht wie es weiter geht, oder ? Vielleicht bald 10 % ?
12 % ? Ich für meinen Teil kann das nicht beurteilen. 

Tip - Fehler sich selbst eingestehen, entsprechend handeln und der komplett Lernzyklus eines "Lernenden" ist abgeschlossen. 
Daran festzuhalten erinnert ich irgendwie wieder  an Einstein, aber das Zitat erspare ich uns allen an dieser Stelle.

Und - ich bin der Letzte, der hier irgend eine Häme rein bringen will, ich habe selber
schon viel Geld an der Börse verloren in jüngeren Jahren. Sogar mit Recht,...wusste
zu dem Zeitpunkt auch alles besser. Diese Verluste haben mir das Wort Demut näher gebracht

Was mich aber unterscheidet/unterschieden hat, ich habe immer genau zugehört, wenn
"alte Hasen" versucht haben mir was zu vermitteln. Das war auch der Grund warum ich hier gelandet bin,
hier gab es mal zu einer Zeit sehr viel, sehr guten Input. Man musste nur hinhören und ich glaube auch heute
ist das hin und wieder noch so 

Du/viele von uns habt Ihre "Lehren" in einem Jahrzehnt gezogen, das in vielerlei Hinsicht unnormal verlaufen ist,
von der Zinsentwicklung bis zur Börsenkursentwicklung.

Pete hat das gut mal an anderer Stelle beschrieben, es ist ok Risiken einzugehen, wenn man sich derer auch bewusst ist.

Ich wünsch dir weiterhin viele gute und richtige Entscheidungen 

---

(22.02.2023, 13:15)cubanpete schrieb: [ -> ]Das ganze lässt sich mit einer Formel in einer Tabellenkalkulation erfassen. Den Verdienst solltest Du nicht einbeziehen sondern nur das jeweils übrige Geld das Du investieren kannst nachdem Du es verdient hast. Dann kannst Du ja das laufend korrigieren oder sogar automatisch in Deine Tabellenkalkulation mit einbeziehen, ich mache das so. Ein Blick und ich weiss wo ich stehe.

Hier die relevanten Formeln:

Abkürzungen:
D=Schulden
Mmax=maximale margin die Du noch erlaubst
Vmin=tiefster Wert auf den Deine Papierchen fallen dürfen
V=aktueller Wert
ST=Stress Toleranz.

Formeln:
Vmin=D*Mmax/(Mmax-100%)
ST=(V-Vmin)/V

Beispiel: Du hast 100'000 und willst 20'000 zusätzlich auf Kredit investieren. Du erlaubst eine maximale Investition von 300% bevor Du die Reissleine ziehst. Am Anfang sehen Deine Zahlen so aus:


Vmin=20000*300/(300-100) = 30000
ST=(120000-Vmin)/120000 = 75%

Deine Stresstoleranz am Anfang ist als 75% bei 120% margin und 300% maximaler margin. Bin nicht so gut in Mathe, bitte korrigieren falls ich mich irre und weniger Schulden haben sollte...

Korrigier mich, wenn ich da falsch liege, das kann man natürlich so machen, aber
unterliegt diese Berechnung nicht auch ein wenig zumindest der Möglichkeit einer
subjektiven Fehleinschätzung ? 

maximal Margin, die du noch erlaubst. Woran macht MAN (nicht du persönlich) die bspw. fest ?

(22.02.2023, 13:19)fahri schrieb: [ -> ]Kann man alles so machen.

Sinn ergibt das aber keinen. 

Verkauf von Anteilen um den Kredit glatt zu stellen ist da doch langfristig
viel sinnvoller, denn auch von Heute an weisst du nicht wie es weiter geht, oder ? Vielleicht bald 10 % ?
12 % ? Ich für meinen Teil kann das nicht beurteilen. 

Tip - Fehler sich selbst eingestehen, entsprechend handeln und der komplett Lernzyklus eines "Lernenden" ist abgeschlossen. 
Daran festzuhalten erinnert ich irgendwie wieder  an Einstein, aber das Zitat erspare ich uns allen an dieser Stelle.

Und - ich bin der Letzte, der hier irgend eine Häme rein bringen will, ich habe selber
schon viel Geld an der Börse verloren in jüngeren Jahren. Sogar mit Recht,...wusste
zu dem Zeitpunkt auch alles besser. Diese Verluste haben mir das Wort Demut näher gebracht

Was mich aber unterscheidet/unterschieden hat, ich habe immer genau zugehört, wenn
"alte Hasen" versucht haben mir was zu vermitteln. Das war auch der Grund warum ich hier gelandet bin,
hier gab es mal zu einer Zeit sehr viel, sehr guten Input. Man musste nur hinhören und ich glaube auch heute
ist das hin und wieder noch so 

Du/viele von uns habt Ihre "Lehren" in einem Jahrzehnt gezogen, das in vielerlei Hinsicht unnormal verlaufen ist,
von der Zinsentwicklung bis zur Börsenkursentwicklung.

Pete hat das gut mal an anderer Stelle beschrieben, es ist ok Risiken einzugehen, wenn man sich derer auch bewusst ist.

Ich wünsch dir weiterhin viele gute und richtige Entscheidungen 

---

Korrigier mich, wenn ich da falsch liege, das kann man natürlich so machen, aber
unterliegt diese Berechnung nicht auch ein wenig zumindest der Möglichkeit einer
subjektiven Fehleinschätzung ? 

maximal Margin, die du noch erlaubst. Woran macht MAN (nicht du persönlich) die bspw. fest ?

Im Augenblick ist es im Bezug auf Aktien sinnvoll Schulden zu haben, war es glaube ich die letzten 20 Jahre immer. Ich persönlich gehe die Schulden nur in einem Bärenmarkt ein und fange an zurückzuzahlen  sobald ich neue Höchststände habe, das war bei mir im Juli letzten Jahres Schulden aufnehmen, im Dezember Höchststand und seit da zurückzahlen. Normalerweise dauert das viel länger...

Nun zur Formel: der Zweck der Formel ist es ja gerade jegliche Subjektivität zu entfernen. Meine Methode mag subjektiv und riskant sein, aber zumindest das Risiko möchte ich kennen und überwachen.

Woran mache ich meine persönliche maximale Margin fest: es muss noch mehr als genug Reserve übrig sein. Bei mir ist diese Zahl mit 300% relativ hoch. Allerdings muss man auch bedenken dass ich ein sehr diversifiziertes Portfolio habe und deshalb bei meinem Broker eine maximale margin von 800% bekomme (die ich natürlich nie im Leben ausnutzen werde...).

(22.02.2023, 13:54)cubanpete schrieb: [ -> ]Meine Methode mag subjektiv und riskant sein, aber zumindest das Risiko möchte ich kennen und überwachen.

Woran mache ich meine persönliche maximale Margin fest: es muss noch mehr als genug Reserve übrig sein. Bei mir ist diese Zahl mit 300% relativ hoch. Allerdings muss man auch bedenken dass ich ein sehr diversifiziertes Portfolio habe und deshalb bei meinem Broker eine maximale margin von 800% bekomme (die ich natürlich nie im Leben ausnutzen werde...).

Ok, dann hab ich das verstanden, mir ging es nur darum, weil es für mich auf den ersten Blick
so aussah, als wenn das für jedermann eine todsichere Sache wäre,....dann aber dieser subjektive
Part in der Berechnung auftauchte.

Das ergibt so in jedem Fall Sinn - du bist dir dann deines "persönlichen" Risikos und in Bezug 
auf deine Risikobereitschaft bewusst, akzeptiert 

Stresstoleranz 75% bedeutet dann, du musst die beanspruchte Margin auf 0 fahren (also auf jeden Fall verkaufen), spätestens dann wenn dein Depot um 75% fällt?

jo, so hab ich das verstanden

(22.02.2023, 16:23)lomo schrieb: [ -> ]Stresstoleranz 75% bedeutet dann, du musst die beanspruchte Margin auf 0 fahren (also auf jeden Fall verkaufen), spätestens dann wenn dein Depot um 75% fällt?

Genau so ist es. Du musst nicht unbedingt alles verkaufen dann, noch nicht mal die ganzen Schulden zurückzahlen. Aber Du musst etwas verkaufen. Es ist sozusagen Dein interner margin-call. Auf den margin call des Brokers zu warten ist eine ganz schlechte Idee, aus verschiedenen Gründen.

Wenn Du nur einen Teil verkaufst so verändert sich natürlich die Stresstoleranz wieder, sie wird steigen. Dann hast Du wieder Spatzung. Das Spielchen kannst Du wiederholen bis Du alle Schulden zurückgezahlt hast, dann ist Deine Stresstoleranz nämlich auf 100%. Oder bis die Aktien wieder steigen, was natürlich das angenehmere Szenarium ist.

Alle Klarheiten beseitigt?