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(16.01.2022, 12:40)steve77777 schrieb: [ -> ]Hast du einmal versucht, Anteile einer nicht kotierten AG/GmbH am freien Markt zu verkaufen? Dies ist normalerweise ein Ding der Unmöglichkeit, zumindest
solange du die Kontrolle über das Unternehmen behalten willst.

Naja bei ner GmbH gehts über den Preis.
Normalerweise wird da so der 3-5-fache Netto-Jahresgewinn bezahlt.
Gibt schon Interessenten. Die Verkaufsplattform zu finden ist natürlich ein Problem!

(16.01.2022, 05:11)Vahana schrieb: [ -> ]Man muss auch erschreckend feststellen, dass hier im Finanzforum nur 50% gegen eine Erbsteuer sind.

So kaputt sind wir Deutschen mittlerweile im Kopf.

...

Also ich lese lediglich heraus, dass Stand jetzt nur etwas mehr als 15 % für eine drastische Erhöhung der Steuer und ca. 38,5% für eine Änderung sind. Diese treffen aber keine konkrete Aussage über die Höhe.

(16.01.2022, 05:11)Vahana schrieb: [ -> ]...

Sozialismus gehört zum natürlichen Zerfallsprozess eines jeden Staates.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_sozi...er_Staaten
Es gibt auch noch viele Staaten die sich selbst nicht sozialistisch nennen, dass wäre zu auffällig, sondern das Programm einfach durchziehen.

Frankreich hat es definitv hinter sich und in Deutschland ist das gar nicht mehr aufzuhalten.

Im Sozialismus lohnt es sich nicht einen Einsatz zu zeigen, dann dauert das 1-3 Generationen und dann zieht der russische Schlendrian ein.
Anschließend geht nix mehr und den Karren zieht man dann auch nicht mehr aus dem Dreck.

...

Schlendrian ist nicht russisch, er ist menschlich. Zumindest einige Menschen habe ihn verinnerlicht.
Ob Sozialismus zum natürlichen Zerfallsprozess eines Staates gehört, müsste noch bewiesen werden, weil es Sozialismus m.M.n. noch nie wirklich gegeben hat.
Als unzweifelhaft sehe ich jedoch an, dass auch der Kapitalismus einen im Drech steckenden Karren schwerlich herausziehen kann. Er sprengt den meist und baut einen neuen...

(16.01.2022, 05:11)Vahana schrieb: [ -> ]....

Leistung muss sich lohnen.
Faulheit muss sanktioniert werden.
Bürger müssen vom Wirtschaftsaufschwung profitieren.
Alles andere geht schief.

Ja, Leistung muss sich lohnen. In der Frage der Faulheit bin ich nicht ganz sicher, wie die sanktioniert werden sollte, damit alle Bürger von einem Wirtschaftsaufschwung profitieren und nichts schief geht....

Mein Ansatz zum ganzen Thema überhaupt wäre ein völlig anderer.
Wenn die Probleme strukturell sind, muss ich die Struktur ändern. Die Struktur kann man jedoch mit den Menchen, die in diesen Strukturen verhaftet sind, relativ schwer ändern. Hier muss sich in der geistigen Entwicklung der Menschen etwas ändern. Wenn die "Superreichen" ihr Vermögen teilen, sind eben nicht alle superreich, sondern -im Vergleich eben- nur weniger arm. Damit ist auf Dauer niemandem geholfen.
Vielleicht sollte man sich das Engelhorninterview mit jung & naiv nochmal genauer anhören, da gibt es m.M.n. doch interessante Aussagen zu den zu schaffenden Voraussetzungen




SG

Ich halte es mit Whitepaper: ich denke dass Problem ist doch relativ komplex. Simple, ideologisch verseuchte und häufig hysterische "hau drauf" Argumentation wird der IMHO Sache nicht gerecht.

Ob es in allen Nationen in denn irgendwann mal "Sozialismus" herrschte, es irgendwann mal "den Bach" runter ging, hängt einfach extrem davon ab, wie man "Sozialismus" und "bach runter gehen" definiert. 

Ich denke:

1. das sind doch alles keine binären Entscheidungen. Das ist ein Spektrum! Singapur ist in vielerlei Hinsicht ein turbo-kapitalistisches Land. Hat aber (insbesondere in seiner Gründungsphase) starke planwirtschaftliche (und autoritäre) Züge. Ähnliches gilt für Japan und Süd-Korea. An unterschiedlichen Statistiken gemessen sind das aber alles erfolgreiche Nationen. Und alle drei waren nachweislich Vorbild für das moderne China. Die skandinavischen Nationen werden bei den Amis häufig als "socialist" verschrien. Aber geht es den Ländern so schlecht? Als Gegenbeispiel gibt es afrikanische Nationen, in denen seit über 60 Jahren Wild-West Kapitalismus herrscht. Und außer einer kleinen Elite haben nur die Industrienationen was davon. 
   
2. Wie in 1) erwähnt ist es denke ich unangebracht bei jeder Entscheidung sofort hysterisch "Sozialismus" zu brüllen, wenn irgendwo Reguliert, Subventioniert oder Besteuert wird. Genauso unangebracht ist es sofort "Zockerei" oder "Blutsauger-Kapitalismus" zu brüllen, wenn irgendwo eine Markt-ähnliche Struktur eingeführt wird um Anreize zu setzen oder etwas dereguliert wird.
   
3. ich denke das jede Entscheidung zu mehr oder weniger Staatsquote, mehr oder weniger Regulation, mehr oder weniger Steuern .... als ein Problem in der Regelungstechnik/Kybernetik betrachtet werden sollte. Dazu müsste man sich auf ein Set an Kenntzahlen/KPIs einigen, die man Optimieren will. Und "ich will aber Porsche fahren" ist vielleicht keine sinnvolle Kennzahl. 
   
4. aus der Analogie in 3 ergibt sich auch, das die Entscheidungen eben dynamisch sind. Das bedeutet sie müssen sich über die Zeit ändern und angepasst werden. Das Optimum ist nicht stationär.         
   

Zum Thema Mittelstand: ich hab selber eine GmbH.Wir sind aber nur 6 Leute (inklusive der beiden Gründer). Ich würde mich nur ungern als "Unternehmer" bezeichnen. 

Mein Vater war einer von vier Gründern und Eigentümern einer Firma, die hat jetzt so um die 80 Mitarbeiter hat.

Hätte mein Vater sich zu dem ihm per Gesellschaftervertrag zustehenden Anteil ausbezahlen lassen, wäre das ein ziemliche Batzen Geld gewesen. Er hat mich gefragt, ob er das tun soll. Er brauch das Geld nicht (die haben sich gute Gehälter ausbezahlt und ab und an Prämien gegönnt, er hat gut investiert und fährt immer noch Kleinwagen....). Also hätte er das nur wegen mir und meiner Schwester gemacht. Die Firma hätte das schon leisten können, aber es wäre nicht so einfach gewesen die Liquidität zu beschaffen. Es steht außer Frage, dass die Mitarbeiter Boni dann über Jahre niedriger ausfallen würden udn ein unnötiges Risiko dazukommen würde (eventuell Kredit). Meine Schwester und ich wollten das nicht. 

Faktisch haben mein Schwester und ich uns da selbst enteignet. 

Meiner Ansicht nach feiert sich der Mittelstand da selbst doch zu sehr. Natürlich ist er das Rückrat der Gesellschaft. Aber am Ende stehen da Männer und Frauen im Blaumann in der Werkshalle oder Mitarbeiter hocken vor dem Rechner und hängen sich rein, obwohl sie vom Erfolg der Firma nur bedingt was haben.

Plus hängt doch ein relevanter Teil der Mittelständler im ersten oder zweiten Grad an einem Großkonzern (sind Zulieferer eine Großkonzerns oder Zulieferer eines großen Zulieferer)..

Fooled by Randomness lesen, dankbar sein dafür das man Glück hatte, dankbar sein für die Mitarbeiter......und sich im klaren sein, das man doch auch viele "Dienstleistungen" vom "Standort" in Anspruch nimmt....und deshalb Steuern zahlt.

(16.01.2022, 12:42)whitepaper schrieb: [ -> ]Sehr einfach und von nahezu jedem einfach zu unterschreiben.
Nur:
GERADE DAS wäre das erste Argument für Tendenzen bishin zur Totalbesteuerung bzw. Generalverzicht von Erbschaftsoptionen.

Gebe dir vollkommen recht.
Das Problem ist ein ganz Anderes.
Das Problem ist die Mobilität der Firmenzentralen.

Nehmen wir mal an:
Die Firma Daimler wäre noch in der Hand der Familien Daimler und Benz.
Wir schreiben das Jahr 2030.
Die Fertigung der Verbrenner ist vollkommen ins Ausland ausgelagert.
In Deutschland werden in einem Leuchtturmprojekt nur noch Elektro-Suvs gebaut!

Heini Daimler und Kalli Benz sind 80. Und Deutschland führt eine "Totalbesteuerung" ein.
Wer will Heini Daimler und Kalli Benz daran hintern den Firmensitz von Stutttart nach Dubai zu verlegen?

In Deutschland bleibt dann der Sitz der Daimler-Elektro-Kutschen-AG deren Verluste auch noch ordentlich in Stuttgart geltend gemacht werden!

Die Dubaier Zentrale versteuert in Dubai die Gewinne der Produktionsstandorte die aufgrund der Co2 Ziele von 2010 bis 2029 aus D augelagert wurden.

Was will der deutsche Staat dagegen machen?
Kalli und Heini jun. erben dann eben in Dubai. Und nicht mehr in Stuttgart.
Wenn nötig springt bei dem Deal auch noch ein Wohnsitz im Penthouse des Burj Al Arab
heraus, wo Kalli und Heini dann ihren Lebensmittelpunkt haben.

Von dort aus reisen sie dann beliebig zu den Produktionstandorten in China, Mexiko und Lateinamerika.
Genauso wie in ihren Hobbyelektro-SuV-Bau nach Stuttgart!

Wo ist dann die Erbschaftssteuer, die der deutsche Staat kassieren kann?

Das mag jetzt alles lustig klingen, weil es Heini und Kalli nicht gibt aber
Verschwörungstheorie on:
Daimler hat mit dem Spin-Off von Daimler Trucks den letzten Schachzug zur Steuerflucht nach Dubai bereits gemacht!
Jeder der die letzten Jahre mit offenen Augen und Ohren durch die deutschen Daimler und Mercedes Benz gelaufen ist, kann sehen dass in Daimler Trucks sämtliche Werke gebündelt sind, mit denen Daimler 2031 in D noch produzieren wird. Verschwörungstheorie off!

Das ist aber off-topic!
Statt Heini und Kalli nehmen wir jetzt einfach mal die Klattens, die Porsches, die Piechs, die Hopps und die Apothekers und dazu die Schwarzs und die Albrechts.

Die können alle gemeinsam in einer Cessna auswandern.
Dann ist das Erbschafts-Steuerenteignungspotential durch Erbschaftsteuer in D mal erheblich gesunken!

Und wenn der Flieger mal losgeflogen ist müssen die Linken für ihre Enteignungsideen lang im Hamsterrad strampeln!

(16.01.2022, 12:42)whitepaper schrieb: [ -> ]Sehr einfach und von nahezu jedem einfach zu unterschreiben.
Nur:
GERADE DAS wäre das erste Argument für Tendenzen bishin zur Totalbesteuerung bzw. Generalverzicht von Erbschaftsoptionen.

Warum soll Papa denn noch am Lebensabend buckeln wenn seine Hinterlassenschaft sowieso enteignet wird und nicht dem Sohnemann zugute kommt?

(16.01.2022, 13:02)Lancelot schrieb: [ -> ]Ich halte es mit Whitepaper: ich denke dass Problem ist doch relativ komplex. Simple, ideologisch verseuchte und häufig hysterische "hau drauf" Argumentation wird der IMHO Sache nicht gerecht.

Ob es in allen Nationen in denn irgendwann mal "Sozialismus" herrschte, es irgendwann mal "den Bach" runter ging, hängt einfach extrem davon ab, wie man "Sozialismus" und "bach runter gehen" definiert. 

Ich denke:

1. das sind doch alles keine binären Entscheidungen. Das ist ein Spektrum! Singapur ist in vielerlei Hinsicht ein turbo-kapitalistisches Land. Hat aber (insbesondere in seiner Gründungsphase) starke planwirtschaftliche (und autoritäre) Züge. Ähnliches gilt für Japan und Süd-Korea. An unterschiedlichen Statistiken gemessen sind das aber alles erfolgreiche Nationen. Und alle drei waren nachweislich Vorbild für das moderne China. Die skandinavischen Nationen werden bei den Amis häufig als "socialist" verschrien. Aber geht es den Ländern so schlecht? Als Gegenbeispiel gibt es afrikanische Nationen, in denen seit über 60 Jahren Wild-West Kapitalismus herrscht. Und außer einer kleinen Elite haben nur die Industrienationen was davon. 
   
2. Wie in 1) erwähnt ist es denke ich unangebracht bei jeder Entscheidung sofort hysterisch "Sozialismus" zu brüllen, wenn irgendwo Reguliert, Subventioniert oder Besteuert wird. Genauso unangebracht ist es sofort "Zockerei" oder "Blutsauger-Kapitalismus" zu brüllen, wenn irgendwo eine Markt-ähnliche Struktur eingeführt wird um Anreize zu setzen oder etwas dereguliert wird.
   
3. ich denke das jede Entscheidung zu mehr oder weniger Staatsquote, mehr oder weniger Regulation, mehr oder weniger Steuern .... als ein Problem in der Regelungstechnik/Kybernetik betrachtet werden sollte. Dazu müsste man sich auf ein Set an Kenntzahlen/KPIs einigen, die man Optimieren will. Und "ich will aber Porsche fahren" ist vielleicht keine sinnvolle Kennzahl. 
   
4. aus der Analogie in 3 ergibt sich auch, das die Entscheidungen eben dynamisch sind. Das bedeutet sie müssen sich über die Zeit ändern und angepasst werden. Das Optimum ist nicht stationär.         
   

Zum Thema Mittelstand: ich hab selber eine GmbH.Wir sind aber nur 6 Leute (inklusive der beiden Gründer). Ich würde mich nur ungern als "Unternehmer" bezeichnen. 

Mein Vater war einer von vier Gründern und Eigentümern einer Firma, die hat jetzt so um die 80 Mitarbeiter hat.

Hätte mein Vater sich zu dem ihm per Gesellschaftervertrag zustehenden Anteil ausbezahlen lassen, wäre das ein ziemliche Batzen Geld gewesen. Er hat mich gefragt, ob er das tun soll. Er brauch das Geld nicht (die haben sich gute Gehälter ausbezahlt und ab und an Prämien gegönnt, er hat gut investiert und fährt immer noch Kleinwagen....). Also hätte er das nur wegen mir und meiner Schwester gemacht. Die Firma hätte das schon leisten können, aber es wäre nicht so einfach gewesen die Liquidität zu beschaffen. Es steht außer Frage, dass die Mitarbeiter Boni dann über Jahre niedriger ausfallen würden udn ein unnötiges Risiko dazukommen würde (eventuell Kredit). Meine Schwester und ich wollten das nicht. 

Faktisch haben mein Schwester und ich uns da selbst enteignet. 

Meiner Ansicht nach feiert sich der Mittelstand da selbst doch zu sehr. Natürlich ist er das Rückrat der Gesellschaft. Aber am Ende stehen da Männer und Frauen im Blaumann in der Werkshalle oder Mitarbeiter hocken vor dem Rechner und hängen sich rein, obwohl sie vom Erfolg der Firma nur bedingt was haben.

Plus hängt doch ein relevanter Teil der Mittelständler im ersten oder zweiten Grad an einem Großkonzern (sind Zulieferer eine Großkonzerns oder Zulieferer eines großen Zulieferer)..

Fooled by Randomness lesen, dankbar sein dafür das man Glück hatte, dankbar sein für die Mitarbeiter......und sich im klaren sein, das man doch auch viele "Dienstleistungen" vom "Standort" in Anspruch nimmt....und deshalb Steuern zahlt.

Hut ab!

Ihr lebt Ludwig Erhards Traum von der "sozialen Marktwirtschaft".

(16.01.2022, 13:42)Ventura schrieb: [ -> ]Hut ab!

Ihr lebt Ludwig Erhards Traum von der "sozialen Marktwirtschaft".

Das ist halt auch leicht getan in meiner Position. Ich verdiene selber Geld UND habe Spaß an meiner Arbeit.

Ob ich mich ähnlich entschieden hätte, wenn es anders aussehen würde?

Mein Vater hat auch immer auf doch recht ordentlichen Boni für die Mitarbeitern bestanden. Das war bei den anderen drei, eher schwäbisch sozialisierten  ,  Mitgründern nicht immer leicht durchzusetzen. Die haben es ihm auch offen ins Gesicht gesagt, dass sie ihren Ausstieg aus der Gesellschaft nicht so "altruistisch" handhaben werden. 

Wahrscheinlich bekommen das Geld auf das meine Schwester und ich verzichten, wahrscheinlich nur die Kinder von den anderen Gründern

(16.01.2022, 13:37)Vahana schrieb: [ -> ]Warum soll Papa denn noch am Lebensabend buckeln wenn seine Hinterlassenschaft sowieso enteignet wird und nicht dem Sohnemann zugute kommt?

Nun, das mal allein für sich herausgenommen, wäre wieder SEHR einfach im Anschluss:

Es wäre hier die eher als 'hyperkapitalistisch' einzustufende These der wirklich nur und konsequent auf (EIGENER) Leistung beruhenden Vergütung.

JEDER ist SICH SELBST der Nächste und verantwortlich. ... Und das hört eben auch nicht bei eh nur künstlich setzbaren Grenzen von Familie, Bande, Horde etc. auf.

EIGEN-Verantwortung von der Wiege bis zur Bahre - eine durchweg auf Leistung und Leistbarkeit getrimmte Gesellschaft.

... WEG also mit der 'sozialistischen' Hängematte für Beruf 'Sohn', 'Tochter', ('im Suff dem 90-Jahrigen angeheiratete 19-Jährige Pflegeschickse in Strapsen'), um es mal bewusst zu konterkarieren.

Auf jeden Fall: Kann niemand enteignet werden bei Anlässen, die sich gar nicht auf SEIN Eigen beziehen.

Es wäre ein Trauerspiel, den hart arbeitetenden und für sich / seine jeweils gegenwärtige Familienplanung buckelnden Papa zu 'enteignen'.
Und Huch...: Da bliebe ja auf einmal ein gewaltiges Potential an Möglichkeiten, eben GENAU DEN zu entlasten, der auch tatsächlich beiträgt, wenn man die anderweitig nur hauptberuflich nutzniessende Nachkommenschaft ebenso auf EIGEN-Verantwortung hin bedient.

Edit: Bei einigem ist wohl die Masse relativ einig, auch über Schlagworthindernisse wie sozialistisch-kapitalistisch hinweg bei Lebensweisheiten:

Der wirklich gute Vater
- lässt keine Fische zukommen, sondern lehrt das Angeln
- hinterlässt nicht hauptsächlich totes Gut, sondern lässt am Beispiel des eigenen Lebens lernen und reifen
- BEFÄHIGT durch Vorleben, durch gemeinsam Leben, Erfahren und Auseinandersetzen im regen Austausch, NICHT durch mitunter gänzlich unpersönliche Weitergabe toten Materials
- ... er er-mächtigt seine Nachkommen in Vermittlung von Wissen und Fähigkeit - ... nicht dadurch, dass er Ihnen beim Monopoly gleich die Schlossallee an die Patschehändchen klebt (denn er weiss: DADURCH würden sie am wenigsten lernen, am wenigsten befähigt und auch am wenigsten mündige wie selbst leistende Mitglieder der Gesellschaft)

(16.01.2022, 14:37)whitepaper schrieb: [ -> ]Der wirklich gute Vater
- lässt keine Fische zukommen, sondern lehrt das Angeln

So ganz ohne Angel?

Du meinst also vom Lernen alleine kann man es auch? So ganz ohne Startkapital und Infrastruktur einer Firma?
Dann brauchst du auch keinen Vater der es kann, sondern einen guten Freund oder ein paar Bücher die es dir beibringen reichen schon. Dementsprechend hat jeder diese Voraussetzung. Jeder kann es schaffen eine erfolgreiche Firma aufzubauen?

Jede Generation muss dann immer wieder von vorne anfangen. Inklusive dem erhöhten Anfangsrisiko während der Startphase.
Das hört sich nach einem beschissenen Plan an. Und das alles nur damit der Staat noch ein paar Milliarden Euro mehr sinnlos verballern kann.

So ganz allgemein:

Ich merke wieder ganz deutlich das die Deutschen überhaupt gar nicht mehr mit meiner Mentalität kompatibel sind.
Immer wenn ich im Ausland bin nehme ich ganz viel Abstand von deutschen Touristen und das tut der Seele richtig gut. Meistens bekomme ich am Flughafen schon wieder Fernweh wenn ich bei irgendwelchen bekloppten dummdeutschen Diskussionen unfreiwillig zuhören muss.

Gibt es ein zweites Land was so dämlich ist und eine höhere Besteuerung fordert? Nachdem es schon die höchste Besteuerung der Welt hat, liegt die Messlatte hoch.
Ich bin mir ziemlich sicher das es irgendwann einen diagnostischen Beriff für kollektive Volksverdummung geben wird.

Alleine das wir so einen Schrott in einem Finanzforum ernsthaft diskutieren, zeigt doch schon das Ausmaß der Verblödung.

(16.01.2022, 16:53)Vahana schrieb: [ -> ]Gibt es ein zweites Land was so dämlich ist und eine höhere Besteuerung fordert? Nachdem es schon die höchste Besteuerung der Welt hat, liegt die Messlatte hoch.
Ich bin mir ziemlich sicher das es irgendwann einen diagnostischen Beriff für kollektive Volksverdummung geben wird.

Du kannst das mit der höchsten Besteuerung der Welt so oft wiederholen wie du magst.
Und es stimmt immer noch nicht!

Das ist Blödsinn hoch drei!
Weil du durchgängig bei deinen Behauptungen den Spitzensteuersatz von Deutschland mit den Durchschnittssteuersätzen im Ausland vergleichst!

Versteuer erst mal dein Deutsches Gehalt im Ausland!
Dann wirst du schon sehen was du bezahlst!