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(24.10.2022, 17:38)Skeptiker schrieb: [ -> ]Damals gab es noch keine Interkontinentalraketen usw.

Du meinst heute würden die Amerikaner nicht mit dem atomaren Erstschlag drohen?

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(24.10.2022, 19:30)saphir schrieb: [ -> ]Es wurde kein "Weltkrieg gegen Russland" ausgelöst. Russland ist am 17.September 1939 in Polen einmaschiert. Russland war neben Deutschland Agressor im 2. Weltkrieg und ist völlig freiwillig in den Krieg eingetreten.

LOL, deutscher Militarismus pur. Wählst Du auch XXX?

(24.10.2022, 21:22)saphir schrieb: [ -> ]Also hier in Europa will keiner mehr gegeneinander Krieg führen. Europa hatte doch total abgerüstet, waren bestimmt keine militärische Bedrohung für Russland.

Putin/Russland hat gemerkt wir Russland endgültig die Kontrolle über seine westlichen Nachbarn verliert. Innerhalb Europas spielen sie damit eigentlich nur noch die Rolle wie jedes anderes Land auch. Das ist ihnen aber zu wenig und konstruieren deshalb so ein angebliches Bedrohungspotential. Dass sie als Puffer Staaten benötigen über die sie die Kontrolle haben.

Nur gibt es die Bedrohung gar nicht. Nur vielleicht die Angst Russlands letztlich allein zu sein.

Europa hat abgerüstet? Kannst das bitte mal mit Fakten unterlegen? Zumindest Statista (https://de.statista.com/statistik/daten/...rausgaben/) hat das noch nicht mitbekommen aber die haben bestimmt nicht so viel Einblick wie Du.

(26.10.2022, 09:54)fahri schrieb: [ -> ]"Glaubenskrieg" - sorry, das ist alles an dem vorbei um das es mir geht:

Ich bitte die Anführungszeichen zu beachten.

Die Idee dahinter ist übrigens nicht völlig falsch.
Man kann diesen Konflikt natürlich als einen Kampf zwischen Demokratie (NATO, Westen, Ukraine) und Autoritarismus (die anderen...) interpretieren und in gewisser Weise gibt es Hinweise darauf, dass man das auf russischer Seite ähnlich sehen könnte, das man sich dort im Kampf sieht mit den "globalen westlichen System".

Was allerdings auffällt, ist, dass Putin fast konstant jedes "Narrativ" bedient, welches in der anti-westlichen Opposition irgendwie ankommt. Gegenüber dem Westlern allgemeint verweist man auf traditionelle Werte, Christentum usw., gegenüber einigen linken auf den Widerstand gegen die globale Ordnung und gegenüber der 3. Welt auf den antikolonialistische Kampf Russlands gegen die ehemaligen Kolonialmächte.
Es scheint, dass die russische Regierung sich in ihren Bemühen schon ziemlich genau die Zielgruppen auswählt, bei denen sie Propagandaerfolge erwartet.

Wie weit das gesagte dann der Überzeugung entspricht, ist eine andere Frage.

Es gibt aber durchaus Dinge, die man so interpretieren könnte, dass die russische Führung ein grundsätzliches Problem mit vielen der westlichen Werte haben könnte. Nicht nur der Umsetzung oder der Formulierung.
Vielleicht will man aber mit dieser Propaganda nur das politisch eher "konservative" Milieu im Westen ansprechen.

fahri schrieb:Das gilt für die Ukraine eben genauso wie am Ende des Tages auch für uns.

Und wenn dieses Recht in der Ukraine verletzt wird, dann ist es natürlich indirekt auch bei dir verletzt.

Womit wir uns dann direkt in den Systemkonflikt begeben haben. Und in dem Augenblick kommen dann die Argumente über die vielen Verstöße des Westens usw.

Dass der Westen vergleichsweise das kleinere Übel ist, dem würde ich mich direkt anschließen.

fahri schrieb:So, nun habe ich Allen die mir Pipi Langstrumpfismus oder Konjunktiviererei unterstellen
wieder jede Menge Futter gegeben 

Ich persönlich sehe mich jetzt nicht in der Gruppe.

(26.10.2022, 10:02)Kai_Eric schrieb: [ -> ]Hier prallen zwei völlig verschiedene Sichtweisen aufeinander für die es nur wenig Überlappung gibt.

Die "realistische Schule der internationalen Beziehungen", auf die sich Russland und viele seiner "Interessenvertreter" so gerne beziehen, ist aber ebenfalls im Westen vertreten. Es gibt Professoren, Publizisten und dergleichen mehr, die diese Sichtweise vertreten.

Kai_Eric schrieb:Putin kommt offensichtlich nicht durch mit dem Versuch, deine Sichtweise in die Tat umzusetzen

Das kann man verschieden interpretieren.

Heißt das Versagen Russlands, dass die Sichtweise falsch ist oder liegt es einfach daran, dass Russland de facto keine Supermacht mehr ist und deshalb keine "Pufferzone" um sich aufrecht erhalten kann?


Wenn man unterstellt, dass die Verantwortlichen in Russland genau diese Überlegung zu Grunde legen, dann erscheint es erwartbar, dass sie diesen Krieg nicht verlieren können. Russlands Status als "Supermacht" wäre damit hinfällig.

Natürlich immer vorausgesetzt, man stimmt der Analyse von den gern zitierten Experten überhaupt zu und sieht die Ukraine als entscheidend und nicht z. B. Unabhängigkeit gegenüber China.

Tja, die Welt ist kein Schachbrett, aber wenn man ein Modell der Welt als Schwachbrett machen will, braucht man wohl mindestens 4D-Schach.

(26.10.2022, 10:18)fahri schrieb: [ -> ]By the way - warum ist ein Buch eine Quelle ?

Du hast grundsätzlich recht, dass ein Buch nur die Meinung des Autors widerspiegelt. Das ist aber auch bei wissenschaftlichen Fachaufsätzen zunächst so.

Der unbestreitbare Vorteil eines Buches ist aber die Identifizierbarkeit. So eine Webseite oder ein Youtube-Video ist in 5 Jahren vielleicht weg, das Buch wird irgendwo im Archiv existieren.

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(26.10.2022, 12:50)jf2 schrieb: [ -> ]Du meinst heute würden die Amerikaner nicht mit dem atomaren Erstschlag drohen?

Ich meine, dass die Situation sich grundsätzlich unterscheidet.

Die Analogie passt nicht mehr.

(24.10.2022, 23:05)Kai_Eric schrieb: [ -> ]Schon mächtig konstruiert, gelle?

Über die Bedrohungslage der nur 100 Km vom im Meer schwimmenden Atom U-Booten entfernt liegenden US Schaltzentrale Washington müssen wir dann gar nicht erst reden. Wahnsinn. Die sind dann ja nur Sekunden von der Ausrottung entfernt!

Endergebnis der russischen Aktion ist, dass die baltischen und nordischen Nachbarstaaten nun logischerweise mit Vehemenz ins westliche Bündnis drängen. Wenn ein NATO-Mitglied Ukraine (meiner Meinung nach war das keine konkrete Bedrohung) tatsächlich das große Problem gewesen wäre, hätte man sich durch das eigene Handeln nun deutlich mehr neue Probleme eingehandelt. Das war völlig absehbar, auch für einen verblendeten Apparatschik... Daher halte ich das für vorgeschobene Gründe.
Welche Raketen an welcher Grenze meinst du?

Nebraska (wo das US Strategic Command ist) liegt100km vom Meer entfernt? Nicht wirklich, es liegt recht zentral in den USA.

(26.10.2022, 10:38)Lolo schrieb: [ -> ]Ich mache nochmals den Versuch, diesen thread wieder in die Spur zu bringen. Falls uns das nicht gelingt, sollte er geschlossen werden.

Wer hat Nordstream gesprengt?

Sind Motiv und Gelegenheit nicht wesentliche Punkte, wenn man diese Frage diskutieren möchte? Daher halte ich die Diskussion nicht für "aus der Spur". 

Wenn ich die Beiträge von Fachleuten korrekt verstehe, ist die Sprengung unter massivem Einsatz von Sprengmitteln erfolgt, höchstwahrscheinlich durch ein U-Boot installiert. Mangels derartigem Equipment dürfte die Ukraine daher wohl aus dem Kreis der Verdächtigen ausgeschlossen sein.

Durchaus relevant finde ich die Tatsache, dass die Nordstream Pipeline zwar beschädigt, aber nicht zerstört ist. Eine Pipeline von Nord Stream 2 funktioniert ja noch. Gesprengt wurde an verschiedenen Stellen. Bis man eine nicht detonierte Sprengladung an der noch intakten Nord Stream 2 Pipeline findet, scheint es unwahrscheinlich, dass sie zufällig unversehrt blieb. Die Frage ist also, wer hat ein Interesse an der Aktion, möchte aber dass grundsätzlich die Option zur Gasversorgung auf diesem Wege noch möglich bleibt? Ein Strang hat die Kapazität zur Durchleitung von über 27 Mrd m3 Gas, das ist etwa die Hälfte der Gasmenge, die über die alte Pipeline transportiert wurde.

Den USA könnte man unterstellen, dass sie dieses Projekt endgültig beerdigen wollen, auch um ihren Unternehmen neue Märkte zu erschliessen. Aber warum sollten sie dann einen Strang "vergessen" oder verschonen?

Die oder einer der europäischen Kunden hätte Nägel mit Köpfen machen können, und das Gezerre um Nord Stream 2 ein für alle mal beenden wollen. Aber warum bleibt dann ausgerechnet einen Strang der so umstrittenen neuen Pipeline unbeschädigt?

Russland hätte so Fakten schaffen und verminderte Gaslieferungen im Winter erklären können. Wer jetzt Gas durch die Ostsee benötigt, muss die neue Pipeline nutzen. U.U. ist die alte Pipeline eh überflüssig, wenn die künftige Nachfrage schrumpft? Aber warum dann auch einen neuen Strang sprengen? Warum generell die Infrastruktur zerstören und nicht einfach den Gashahn zudrehen? Ging ja vorher auch so.

Eine unbekannte andere Partei hätte auf massive Auswirkungen auf den Gaspreis spekulieren können. Hat aber offenbar nicht funktioniert.

Ich tippe auf Russland...

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(26.10.2022, 13:13)jf2 schrieb: [ -> ]Nebraska (wo das US Strategic Command ist) liegt100km vom Meer entfernt? Nicht wirklich, es liegt recht zentral in den USA.

Darauf wollte ich hinaus. Geh mal davon aus, dass die Russen ähnlich dezentralisierte Strukturen haben, die nicht fallen, wenn die Hauptstadt mal angegriffen wird. Die werden es ähnlich handhaben wie die Amis...

(25.10.2022, 09:47)Mr. Passiv schrieb: [ -> ]Stehe ich wieder auffm Schlauch?

2015 schreibt da einer: Bewaffnet die Ukraine nicht!!

Wurde gemacht.
Und?
Russland marschiert ein.

Was sagt das nun aus?!

Wie kommst Du darauf? Die Ukraine wird seit 2014 von den Amerikanern und Briten bewaffnet.

(25.10.2022, 11:24)Mr. Passiv schrieb: [ -> ]Hallo???

- Ist die Nato irgendwo einmarschiert ?
- Wo hat die Nato zuletzt Referenden abgehalten, um das eigene Gebiet zu vergrößern?
- Wer will denn nu die Rede in Kiew halten?

Mag/kann da mal wer antworten, anstatt immer nur neue Fragen in den Raum zu werfen? 

Nu aber.

Welche Außenminister haben denn (vor dem Krieg) in Kiew gesprochen? Welche haben denn 2014 in Kiew gesprochen?

(26.10.2022, 13:16)Kai_Eric schrieb: [ -> ]Den USA könnte man unterstellen, dass sie dieses Projekt endgültig beerdigen wollen, auch um ihren Unternehmen neue Märkte zu erschliessen. Aber warum sollten sie dann einen Strang "vergessen" oder verschonen?

Um den Verdacht auf Putin zu lenken.
Das ist zweimal um die Ecke gedacht.
Hätten die USA alles zerstört, wären sie Hauptverdächtiger. So aber kann man sagen: seht ihr, der Putin wollte doch immer Gas durch Nordstream 2 schicken, die neue deutsche Regierung aber nur Nordstream 1 haben, und jetzt nach der Sprengung ist Nordstream 2 ja quasi alternativlos. Also ganz so, wie es Putin haben will.

(26.10.2022, 12:50)jf2 schrieb: [ -> ]deutscher Militarismus

Und damals eben russischer. Stalin war auch kriegsgeil, wenn auch bei weitem anders durchgeknallt als die Deutschen. Hätte Stalin nicht vom osten her Polen überfallen, hätte Polen bessere Verteidingsmöglichkeiten gehabt. Und wenigstens die deutsche Armee geschwächt. Hätte Stalin danach nicht die Balten, Finnland und Georgien überfallen, hätte Hitler nicht gemerkt wie schlecht die russische Armee organisiert ist und wie schlecht sie mit Treibstoff versorgt war, viel schlechter als von Hitler zuvor angenommen. Es kann keiner sagen, ob Russland überhaupt in den 2. Weltkrieg hinein gezogen worden wäre, wenn sie sich auf die Verteidigungsbefestigung beschränkt hätte. Oder wie hoch die Verluste dann gewesen wären. Müsste Russland keine Geschichtsbeschönigung betreiben, wären keine weiteren Staaten in die Unterdrückung geraten und wäre auch Nordstream vielleicht nie gesprengt worden.

Zitat:Wieso überfiel Hitler die UdSSR?
16/06/2021
Ziel von ‚Unternehmen Barbarossa‘: Annexion Osteuropas als koloniale Basis deutscher Weltmacht

https://www.karenina.de/wissen/geschicht...die-udssr/

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