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Ja ok. Aber ich würde es nicht darauf reduzieren wollen.

Ich zitiere erst mal zwei Stellen.

Nachdem der Morgenthauplan beerdigt war :

Zitat:Das US-Außenministerium formulierte seine Ablehnung in einem Memorandum und bezog sich dabei auf zwei der Vier Freiheiten:

Zitat:„Die Vereinigten Staaten haben seit ihrem Bestehen an der Grundüberzeugung festgehalten, dass alle Menschen das Recht haben, als freie Individuen zu leben und nach ihrem eigenen Glück zu streben. Nach der Atlantik-Charta sind Sieger und Besiegte gleichermaßen zu wirtschaftlichem Wohlstand berechtigt. Die vorgeschlagene Behandlung Deutschlands würde jedoch, falls sie überhaupt durchführbar wäre, ganz bewußt viele Millionen Menschen des Rechtes auf Freiheit von Not und Freiheit von Furcht berauben. Alle anderen Völker der Welt würden dadurch in ihrem Vertrauen zu unseren Grundsätzen erschüttert werden und an der Wirksamkeit unserer wirtschaftlichen und politischen Maßnahmen gegenüber den Besiegten zu zweifeln beginnen.“[9]

und zur Begründung des Marshallplans dann:

Zitat:Der entscheidende Konfliktpunkt zwischen der USA und der Sowjetunion war die sowjetische Forderung nach einer gemeinsamen Kontrolle der vier Mächte über das Ruhrgebiet. Truman war nicht bereit, die Westzonen dem sowjetischen Einfluss zu öffnen.

und zur "Bollwerk-These" gab es die Containment-Politik

Zitat:Bereits in der Endphase des Zweiten Weltkriegs kam es zwischen den Westalliierten und der Sowjetunion zu Spannungen über die Entwicklung einer europäischen Friedensordnung. Die USA und Großbritannien verwiesen auf Grundlage völkerrechtlicher Prinzipien auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Die kommunistische Sowjetunion war hingegen bestrebt, eine Einflusssphäre sozialistischer Satellitenstaaten zu schaffen. So kam es beispielsweise zur Errichtung sozialistischer bzw. kommunistischer Regimes in den osteuropäischen Staaten Polen (1944), Albanien (1944), Bulgarien (1944), Ungarn (1945), Tschechoslowakei (1948) und Rumänien (1948). Ihnen war de facto die Souveränität zugunsten der Sowjetunion entzogen. Außerdem musste Finnland im Waffenstillstand von Moskau 1944 unter sowjetischem Druck große Gebiete an die Sowjetunion abtreten, seine Beziehungen zum Deutschen Reich abbrechen und 1948 mit der Sowjetunion ein „Freundschafts- und Kooperationsabkommen“ abschließen.

Den Bestrebungen der Sowjetunion auf weitere Expansion setzte Harry S. Truman ein außenpolitisches Konzept entgegen, dem zufolge die USA eine als „anti-imperialistisch“ bezeichnete Politik verfolgten.

Bollwerk ja. Aber es ging ja um mehr. Die USA erschafften eine Win-Win-Win-Win-Strategie, gut für Deutschland, gut für Europa, gut für die USA und sehr wichtig für die Stärkung der Freiheit auch gegenüber dem Kommunismus. Die USA haben klar erkannt, dass die Freiheit nicht einfach so bleibt, sondern dass man sie aktiv erhalten muss. 

Dagegen mal z.B. die ja schon kleingeistige Haltung Ludwig-Erhardts, als es um die Montanunion ging. Also die Öffnung des Ruhrgebiets für Frankreich und andere.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A..._und_Stahl

Zitat:Das deutsche Bundeswirtschaftsministerium unter der Ägide von Ludwig Erhard zeigte sich ausgesprochen skeptisch. Erhard war nicht bereit, den politischen Zielen einer Integration alle volkswirtschaftlichen Grundsätze hintenanzustellen.

Adenauer hatte aber zum Glück selbst eine konkrete Vorstellung:

Zitat:Adenauer war mehr auf die politischen Vorteile des Schuman-Plans bedacht. Die Chancen, die deutsch-französischen Beziehungen neu zu gestalten und durch Gleichberechtigung und Gleichbehandlung das internationale Renommée der Bundesrepublik aufzuwerten, überwogen alle anderen Überlegungen.
Adenauer wies den Chef der deutschen Unterhändler Walter Hallstein unmissverständlich an, den Ausgang der Verhandlungen auf keinen Fall durch Sonderwünsche der „Ruhrkapitäne“ zu gefährden.

Zitat:Laut Bayer war die Montanunion bei ihrer Gründung eine beispiellose supranationale Organisation, an die die Mitgliedsstaaten freiwillig Teile ihrer Hoheitsrechte abtraten. Sie markierte damit den Beginn des Prozesses des europäischen Zusammenwachsens und hat maßgeblich auf die folgenden Schritte eingewirkt. Einerseits wurden in der von den USA stark befürworteten Montanunion Elemente des liberalen Kapitalismus übernommen und umgesetzt, andererseits markiert die Montanunion einen der ersten Schritte in der Emanzipation Europas von den USA.

Also damals wie heute bei NS2 neigen die Konservativen dazu die "Grundsätze des Volkswirtschaftlichen Handelns" zu naja kleingeistig zu betrachten. Die USA dagagen haben viel mehr Weitblick. Selbst wenn auf den ersten Blick ein Kontrollverlust entsteht, wie bei der Montanunion, sehen sie weiter in die Zukunft.

(10.01.2023, 12:56)saphir schrieb: [ -> ]LNG, insb. aus Fracking ist teuer, und wurde dann extra teurer für uns gemacht? Das würde ich gerne genauer erfahren.

NG (das Ausgangsprodukt von LNG) hat sich in der Zeit von Ende 2020 bis zum Beginn des Ukrainekrieges ver-3,5-facht (die erste Verdopplung passierte 2021, soviel zu der deutschen These die Gaspreise sind ausschließlich Folge von Putins Krieg), unsere Gaspreise sind in der Spitze nach Angaben unserer Presse um das 10-fache gestiegen. Liegt also Faktor 3 dazwischen, und sicher nicht weil die Norweger mal kurz ne Extraeinnahme brauchten. Aktuell liegt der Preis des NG übrigens wieder auf Vorkriegsniveau, unser Gaspreis auch?

(10.01.2023, 12:56)saphir schrieb: [ -> ]Ansonsten hat man in Ostdeutschland leider nicht so von den ganzen positiven Anstrengungen seitens der USA gehört nehme ich an. Die Siegermächte Frankreich und England hätten uns lieber für ewig als Agrarstaat gesehen. Und nur wegen den Anstrengungen der USA, haben sie davon abgelassen und uns industrielles Wachstum erlaubt. Später haben wir insb. durch den Industrie-Exportünerschuss in die USA Wohlstand aufbauen können, wir waren quasi die Werkbank für die USA, so wie China heute. Davon haben wir über viele Jahrzehnte profitiert. Die USA haben sich auch dafür eingesetzt dass Europa stärker zusammen arbeitet, wovon alle profitiert haben. Und dann bei der Wiedervereinigung waren es die USA die irgendwann Frankreich und England davon überzeugen konnten, dass wir uns wiedervereinigen können. Auch waren es die USA von denen permanent neue Innovationen kamen die uns das Leben angenehmer machten.

Alles sehr postive Sachen für uns. Leider hat davon Ostdeutschland nicht so viel miterleben können. Sonst wäre das Bild über die USA vermutlich ein ganz anderes. Sehr schade.

Ganz so einseitig ist die Sache nicht, genau so wie Ostdeutsche (zum Teil mit Hindernissen, ARD wurde damals mit "Außer Raum Dresden" übersetzt) sich für Westdeutschland interessierten, interessierten sie sich auch für die USA. Das kann man an so Einzeldaten wie der Mondlandung oder an Moden wie der Jazzmusik sehen aber das ging weit darüber hinaus. Das kann man als Westdeutscher vielleicht nicht so nachvollziehen wenn man nicht direkt Verwanden in der "Zone" hatte.

Davon abgesehen ist Ostdeutschland heutzutage (Im Gegensatz zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung) nichts weiter als eine kurze historische Zeit antikapitalistischer Experimente.

Was allerdings nicht schade ist weil es mir für Dich nicht Leid tut ist das Du als Westdeutscher ein Schwarz/Weiß-Bild von den USA hast was ich nicht teilen muß.

Ich habe nicht nur über tolle Errungenschaften der USA gelernt sondern auch über die Schattenseiten dieses Landes. Stichworte ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Atombombenabwurf auf Städte voll mit Zivilisten, Chemiewaffenkrieg in Vietnam, Vielfacher Putsch gegen demokratisch gewählte Regierungen z.B. in Chile, Tötung hunderttausender Zivilisten in einem Angriffskrieg im Irak, Tötung tausender Menschen ohne Gerichtsverfahren weltweit pro Jahr mit Drohnen etc. pp.

Trotzdem habe ich kein einseitiges Bild von den USA als das Böse auf dieser Erde. Ich kann sehr wohl unterscheiden zw. der militärischen Machtausübung (inkl. Willkür) auf der einen Seite und den Errungenschaften der Amerikaner in 3 Jahrhunderten Kapitalismus auf vielfältigen Gebieten, z.B. in der Wissenschaft, in der Kunst, in der Entwicklung menschlichen Wohlstandes und auf vielen anderen Gebieten. Ich muß auch nicht glauben das die Hilfe für den westdeutschen Wiederaufbau reine Wohltätigkeit war, ich kann wissen das das Motiv für den Marschallplan der Aufbau Westdeutschlands zu einem Wohlstandsmuster des Kapitalismus eine Strategie im Rahmen des kalten Krieges war und trotzdem anerkennen das ein Teil des westdeutschen Wirtschaftswunders auf der amerikanischen Hilfe beruhte. Ich kann sogar anerkennen das der Marshallplan dem Osten Deutschlands geholfen hat weil in einer Zeit des Marshallplans und des beginnenden Wirtschaftswunders eine weitere Demontage Ostdeutschlands durch die Russen zu Reparationszwecken einfach nicht mehr machbar war.

Aber genug geschrieben, bleib Du mal besser bei deiner Einteilung der Welt in den guten und den schlechten Teil, da hat doch der Tag gleich viel mehr Struktur.

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(10.01.2023, 15:34)saphir schrieb: [ -> ]Den Preisnachlass hatte Putin doch selbst vereinbart in den Verhandlungen über die Pacht der Krim.

Und wer behauptet etwas anderes?

(10.01.2023, 17:53)saphir schrieb: [ -> ]Die USA haben klar erkannt, dass die Freiheit nicht einfach so bleibt, sondern dass man sie aktiv erhalten muss.

Dabei könnten sie aber auch gerne etwas weniger Waffengewalt anwenden.
Die Idee ist richtig, aber scheiße umgesetzt.

Wenn China und Vietnam billige T-Shirts schicken wird auch gerne mit Kommunisten gehandelt, oder in Saudi Arabien billiges Öl aus totalitären Regimes abgegriffen.
Im Falle von Südvietnam, Iran und Irak wurden sogar totalitäre Regimes installiert.
Da könnte man schon etwas die Glaubwürdigkeit anzweifeln was die Ritterlichkeit angeht.

Wenn es nicht zum Vorteil der USA ist/erscheint, wird es nicht gemacht. So sieht eigentlich die Realität aus.
Kann man 70 Jahre etlichen Ländern vor den Koffer scheißen und dann noch als der Hüter der Freiheit gelten?
Ganz viele Konflikte in der Zeit hätten diplomatisch gelöst werden können. Die Ukraine gehört auch dazu.

Selbst solche hartnäckigen Fälle wie Nordkorea könnten diplomatisch gelöst werden. Man muss es nur wollen.

(10.01.2023, 19:13)Vahana schrieb: [ -> ]Dabei könnten sie aber auch gerne etwas weniger Waffengewalt anwenden.

 Das stimmt.

(10.01.2023, 18:42)jf2 schrieb: [ -> ]Aber genug geschrieben, bleib Du mal besser bei deiner Einteilung der Welt in den guten und den schlechten Teil, da hat doch der Tag gleich viel mehr Struktur.

Das ist ja leider meistens so. Man redet zwar miteinander, aber irgendwie erzeugt das trotzdem meistens wenig Bewegung auf beiden Seiten.

Worüber ich eigentlich gerne mehr erfahren würde: Nach meiner Erfahrung waren die Menschen aus Ostdeutschland direkt nach der Wiedervereinigung emotional offener, bindungsfähiger und gesünder als die aus dem Westen, die waren öfters verkorkst. Das würde mich mal interessieren woher das genau kam. Alles schlecht kann es also in dieser "Russischen Welt" auch nicht gewesen sein.

Da kann ich nicht weiter helfen 

(11.01.2023, 18:24)jf2 schrieb: [ -> ]Da kann ich nicht weiter helfen 

Gab es gar nichts was besser war? Bei meinen Verwandten war es so, dass die am Anfang gekeucht haben um was sie sich nun nach der Wiedervereinigung auf einmal alles kümmern mussten. Wieviel Papier und Behördenkram auf einmal nötig war, wo sich vorher der Staat gekümmert hatte. Könnte mir schon vorstellen, dass z.B. sowas befreit.

Das befreit schon, aber es bevormundet stark. Es gab wenig was Du selbst beeinflussen konntest. Die Partei hatte schon alles entschieden und beschlossen.
Mit der offiziellen Arbeit lies sich auch kaum Geld verdienen. Verdient wurde unter der Hand, nach Feierabend. Gewinne von kleinen, geduldeten Firmen wurden ab einer gewissen Höhe zu 100% versteuert.
Kreativität war damals wichtig. Beschaffungswege für knappe Güter, Lösungen um Maschinen trotz fehlender Ersatzteile am laufen zu halten usw mussten gefunden werden. Das war im Betrieb wie auch im privaten wichtig.
Wäre das Schulsystem und die Kinderbetreuung nicht derart stark ideologisch belastet gewesen würde ich es als hervorragend bezeichnen. Ich wäre froh gewesen unsere Kinder wären nach damaligen Standarts unterrichtet worden. Wissen wurde ordentlich und umfassend vermittelt.
Gesundheitlich waren wir robust weil ja doch ziemlicher Umweltsauerei ausgesetzt und trotzdem immer draussen. Allerdings glaube ich nicht das uns das von der Generation auf der anderen Seite des Zauns unterscheidet.
Zurück haben möchte das allerdings kaum jemand.

(12.01.2023, 11:03)saphir schrieb: [ -> ]Gab es gar nichts was besser war? Bei meinen Verwandten war es so, dass die am Anfang gekeucht haben um was sie sich nun nach der Wiedervereinigung auf einmal alles kümmern mussten. Wieviel Papier und Behördenkram auf einmal nötig war, wo sich vorher der Staat gekümmert hatte. Könnte mir schon vorstellen, dass z.B. sowas befreit.

Das ist schwer und vor allem 32 Jahre nach dem Mauerfall wird es nicht leichter so etwas korrekt einzuschätzen. Zum einen war das Leben der verschiedenen Menschen ähnlich vielfältig wie das Leben im Westen, es gab nicht die eine Musterbiografie im Osten. Zum anderen war auch das Leben der verschiedenen Generationen nicht identisch, das Leben der Nachkriegsgeneration (meine Eltern) in überbelegten Wohnungen mit Klo aufm Hof ist nicht vergleichbar mit meinem Leben z.B., ich bin Baujahr 67 und lebte meine ersten 9 Jahre in einer doch recht großzügigen Altbauwohnung unter kleinen Einschränkungen (Kohleheizung, gemeinsames Kinderzimmer mit meiner Schwester, Klo auf der halben Etage und kalt). Dann zogen wir in eine Plattenbauwohnung die ich als komfortabel bezeichnen würde (eigenes Zimmer, Fernheizung + warmes Wasser, Balkon und ruhige Lage etc.). Es war also eine 4-Raum Wohnung mit etwa 85m² für 102,55 Mark warm im Monat. Dazu muß man wissen das es keine Zähler für Wärme oder Wasser gab, die Nebenkosten waren fest.
Im Schulsystem (wie auch schon im Kindergarten) war zu viel sozialistische Ideologie, ansonsten finde ich das auch in der Rückschau top. In der Lehre gabs von Anfang bis Ende Geld (glaub das waren 125-180 Mark), danach beim Arbeiten im Rechenzentrum durch Schichtzuschläge irgendwas um 800 Mark netto. Das war scheiße viel Geld damals und ich kann mich an keine andere Zeit meines Lebens erinnern in der ich ständig mit Hunderten der aktuellen Währung im Geldbeutel unterwegs war. Ansonsten hat man auch im Osten gearbeitet (was so manch Wessi kaum glauben wollte ), Party gemacht, ist zum Fußball gegangen (ok, ich nicht, aber die anderen  ), war als Jugendlicher beim Konzert oder hing mit der Clique ab bei nem Bier, ist Motorrad oder Moped gefahren, hat Videospiele gespielt, später Computer, war im Urlaub entweder auf Pauschalreise (organisiert zum Teil von Gewerkschaft oder Partei) oder individuell mit Zelt oder Wohnwagen in der DDR oder im zugänglichen Ausland. Der südlichste Punkt war für mich ein Strand in Bulgarien wo ein bulgarischer Grenzer lachend meinte "Du nicht nach Türkei schwimmen". Statt Alpen gab es die traumhaft schönen rumänischen Karpaten oder wenns in der Nähe sein sollte die Hohe Tatra in der Tchecheslowakei.

Das das Wirtschaftssystem der sozialistischen Planwirtschaft nix taugt hat sich mittlerweile wohl rumgesprochen wenn auch nicht überall. Ich hab gerade gestern in einem linken Twitch Stream wieder gehört das der Kommunismus ja noch nie irgendwo ausprobiert wurde da ja im Osten nur Diktaturen waren die ja mit "Links" nichts zu tun hatten und kann dem nur wiedersprechen. Ja, es gab Bestechung und Vetterwirtschaft fast so schlimm wie bei der Mafia, es gab auch als Überbleibsel aus der Vorkriegszeit selbständige Handwerksbetriebe aber die dominierende Wirtschaftsform war "Sozialistische Planwirtschaft" was gleichbedeutend mit Zentralistischer Planwirtschaft ist. Und dieses System hat versagt. Es war übrigens nicht die Bürokratie von der wir in der DDR genug hatten und wo ich mir damals nicht vorstellen konnte das es da noch ne Steigerung namens BRD gibt sondern es war die Abwesenheit des Marktes. Statt dessen wurde in  top-down Manier von oben nach unten alles durchgeplant und genau so etwas funktioniert auf Dauer nicht.

Nur mal so ein Beispiel was das praktisch bedeutet: Irgendeine Kommission legt fest das Brötchen 5 Pfennig kosten, der Preis galt so lang ich auf der Welt war. Spätestens in den 80'er Jahren war der Preis kaum noch kostendeckend. Das war aber egal, im Gegenteil es wurden immer mehr produziert. Warum? Weil die Bauern entdeckten das man die auch in Großmengen an die hauseigenen Schweine verfüttern konnte.

Falls Du auf die Idee kommst in einem "DDR-Museum" mehr erfahren zu wollen kann ich übrigens nur abraten, was man dort zu sehen bekommt ist höchstens üble Folklore aber hat mit dem Leben in der DDR nichts zu tun.

(10.01.2023, 01:39)Vahana schrieb: [ -> ]Aber China in kooperation mit Russland und anderen Staaten, dass wird ziemlich sicher passieren. (Achtung: Meine Meinung)

Ja, nur eben zum Schaden von Russland.

Damals wegen des Irak-Krieges, entstand in Europa eine neue Allianz. Man sprach von der "Achse Paris - Berlin - Moskau". Während London fest an der Seite des großen Bruders auf Übersee stand.
Das war möglich, weil man in Paris sich umorientieren konnte.

Diese Option wird Moskau wahrscheinlich nicht mehr haben.

Vahana schrieb:Sie werden es nicht einfach hinnehmen und die ersten Anzeichen hierfür sind eine total unnötige und schwachsinnige Sanktionierung gegen China.

Der Satz vernachlässigt auf jeden Fall die chinesische Seite des Konfliktes.
Egal wie du das auch immer bewertest.

Abgesehen davon ist die Reaktion einer Supermacht, auf ihren drohenden Abstieg mit Gegenmaßnahmen zu reagieren, nicht als von vornherein illegitim anzusehen. Die Frage ist wie? und mit welchen Folgen?.
Hier muss man dann wieder die Sichtweisen differenzieren. Die politische Elite, die Wirtschaftsbosse, das "normale Volk" etc.pp.

Vahana schrieb:Möglicherweise gehen einige Kennzahlen zurück und beschleunigen die Umpolung der Welt.

Das ist ein mögliches Szenario. Es ist aber meines Erachtens nicht mal unbedingt das hochwahrscheinliche.

Die Chinesen haben auch einige Probleme, die ihren weiteren Aufstieg bremsen.
Unter anderen die politische Gegenbewegung im Pazifik, die eine chinesische Hegemonie offenbar als nachteilhafter als eine amerikanische ansehen und deshalb engere Bündnisse schließen. Siehe Japan, Südkorea usw.

Für mich scheint klar, wenn es in den nächsten Jahren zu einem Platzen der Immobilienblase in China kommt, wie damals mit Japan in den 1980ern, dann ist es praktisch sicher, dass China auch eher den Weg Japans geht.
Also schon eine wichtige Nation, aber keine hegemoniale Macht.

(10.01.2023, 02:23)jf2 schrieb: [ -> ]Du glaubst wir sitzen mit der USA im selben Boot? Wenn es um unsere Energie geht? Warum ziehen sie uns denn dann mit utopischen Preisen für LNG übern Tisch?

Das super-simple Modell von Rieck hat es vorausgesehen. 

Wir sitzen einerseits im selben Boot und andererseits in einem völlig anderen.

(10.01.2023, 16:47)gelbfuss schrieb: [ -> ]Gute Leute, das einzige, was man der vergangenen Regierungen anlasten kann, ist, das sie Zuwenig diversetiert hat. Das war ein Fehler.

Ist eine Sichtweise. Aber ignoriert das nicht den Elefanten im Raum namens "Energiewende"?