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(29.08.2023, 16:09)saphir schrieb: [ -> ]Und wenn es dich betreffen würde? Das Problem ist doch nicht dass Asien Angst macht, sondern ein Diktator bzw. mehrere. 

Also wenn es dich betreffen würde? Lieber in unter einem europäischen Diktator (sagen wir einem Franzose) leben der deine individuelle Freiheit einschränkt, als in einer Demokratie mit Nähe zur USA?

Warum immer gleich Diktator? Gibt ja sogar Regime mit authoritaeren Zuegen die weitaus weniger korrupt und wesentlich rechtsstaatlicher sind als manche Demokratien - sogar den USA verbundene.....

Gegenfrage, geht ja mal wieder um Asien:
Was wuerdest du bevorzugen: aufwachsen unter einem eher authoritaeren Primeminister wie Lee Kuan Yew damals - manche sagten ja er waere Diktator gewesen, als Kind in der Arbeiterklasse....oder Indien - immerhin groesste Demokratie der Welt, den USA ja verbunden, als Kind von Eltern aus der Dalit Kaste?

Oder wenn du mal ein paar Jahre in Asien arbeiten wuerdest....lieber nach China/Vietnam oder nach Indien?
Und ja, ich kenne die Laender nicht nur vom TV

Aber hat ja mit dem Grundthema nichts mehr zu tun...Frage waere ja eher ob die USA mit ihren Interventionen da zu den Spannungen beitraegt. "One China" war vor paar Jahren noch allgemeiner Konsens....

(29.08.2023, 14:32)Ste Fan schrieb: [ -> ]Eigentlich kann ueber diese Frage jeder mal nachdenken, weil prinzipiell duerfte das fuer das typische in Europa lebende Individuum - was die eigenen Lebensumstaende angeht - irrelevant sein da man nicht betroffen ist. Auswirkungen auf Lebenshaltungskosten die sich je nach Lage in Asien (Billigimporte ja/nein) entwickeln koennen sind anderes Thema.

1. Bleibt natürlich die Frage, wie sehr dich die "humanitäre Lage" stört...
2. Bedenke, welche Bedeutung der Warenhandel zwischen China und Europa inzwischen hat.

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#530
Zitat saphir: "Lieber in unter einem europäischen Diktator (sagen wir einem Franzose) leben der deine individuelle Freiheit einschränkt, als in einer Demokratie mit Nähe zur USA?" (zitatende)

Das ist eine gute Frage.
Dazu muss man sagen, dass der gefühlte Unterschied zwischen China und Japan oder anderen asiatischen Ländern größer sein wird als der zwischen heutigen Deutschen und Franzosen.

#531
Das ist eben die Frage wie hoch man Rechtssicherheit usw. einstuft.

(29.08.2023, 17:05)Ste Fan schrieb: [ -> ]Warum immer gleich Diktator? Gibt ja sogar Regime mit authoritaeren Zuegen die weitaus weniger korrupt und wesentlich rechtsstaatlicher sind als manche Demokratien - sogar den USA verbundene.....

Gegenfrage, geht ja mal wieder um Asien:
Was wuerdest du bevorzugen: aufwachsen unter einem eher authoritaeren Primeminister wie Lee Kuan Yew damals - manche sagten ja er waere Diktator gewesen, als Kind in der Arbeiterklasse....oder Indien - immerhin groesste Demokratie der Welt, den USA ja verbunden, als Kind von Eltern aus der Dalit Kaste?

Oder wenn du mal ein paar Jahre in Asien arbeiten wuerdest....lieber nach China/Vietnam oder nach Indien?
Und ja, ich kenne die Laender nicht nur vom TV

Aber hat ja mit dem Grundthema nichts mehr zu tun...Frage waere ja eher ob die USA mit ihren Interventionen da zu den Spannungen beitraegt. "One China" war vor paar  Jahren noch allgemeiner Konsens....

Dass du nicht auf die Frage antwortest spricht ja Bände. Da könnte man noch eine anhängen: Was würdest du denken, wenn hier der französische Diktator sich unsere Ressourcen aneignen möchte, wir aber (noch) von den USA geschützt werden und aus Asien es permanent ruft: "Die USA sollen doch Europa verlassen mal endlich. Und den französischen Diktator mal machen lassen, der ärgert sich doch der arme und wird permanent gedrängt von den USA die Finger von Deutschland und den Rest Europas zu lassen. Wir Asiaten wollen keinen Krieg in Europa. So schlimm ist der französische Diktator doch gar nicht, wir in Asien haben kein Problem mit ihm so aus der Ferne kann man gute Geschäfte mit dem machen. Wir wollen Frieden."

(26.08.2023, 23:44)saphir schrieb: [ -> ]Wie kann es sein, dass es immer noch "Völker" gibt die sich den anderen überlegen halten?

Ob das die Amerikaner sind, die Franzosen z.B. in Niger mit dem Uran oder die Europäer ganz grundsätzlich gegenüber Afrika oder eben die Russen die einen völlig irren und durchgeknallten Flächenverbrauch als "Übervolk" für sich in Anspruch nehmen und für seine Nachbarn eine ständige Gefahr darstellen?

Kann es sein das Du eine gespaltene Persönlichkeit besitzt? Auf der einen Seite für Waffenlieferungen an die Ukraine plädieren und auf der anderen Seite, wenn sie unsere Infrastruktur wegsprengen, verlegen zur Seite schauen und vom Thema ablenken?

(29.08.2023, 17:36)jf2 schrieb: [ -> ]Kann es sein das Du eine gespaltene Persönlichkeit besitzt? Auf der einen Seite für Waffenlieferungen an die Ukraine plädieren und auf der anderen Seite, wenn sie unsere Infrastruktur wegsprengen, verlegen zur Seite schauen und vom Thema ablenken?

Ich denke schon, dass die Täter ermittelt und bestraft werden sollen. Auch wenn es Ukrainer sind. Und wenn möglich soll der Schaden erstattet werden. Sollte ermittelt werden, dass es z.B. aus ukrainische Regierungskreisen veranlasst wurde, muss die Ukraine den Schaden ersetzen und hat sich zu erklären. Es sollte einen Prozess geben.

(29.08.2023, 17:21)saphir schrieb: [ -> ]---
Dass du nicht auf die Frage antwortest spricht ja Bände. Da könnte man noch eine anhängen: Was würdest du denken, wenn hier der französische Diktator sich unsere Ressourcen aneignen möchte, wir aber (noch) von den USA geschützt werden und aus Asien es permanent ruft: Die USA sollen doch Europa verlassen mal endlich. Und den französischen Diktator mal machen lassen, der ärgert sich doch der arme und wird permanent gedrängt von den USA die Finger von Deutschland und den Rest Europas zu lassen. Wir Asiaten wollen keinen Krieg in Europa.

Was hat das mit China und Pazifik zu tun? Du brauchst doch nicht mit Europa ablenken wenn wir ueber SEA sprechen

Aber trotzdem: Ich vermute dass Europa ohne die USA die Probleme einfach ohne die USA loesen wuerde - genauso wie Asien das ohne Einmischung aus Europa kann/muss. 
Es gilt auch dass die Einmischung von Europa/USA in Asien in etlichen Laendern mehr Schaden als Nutzen gebracht hat - sogar der Taiwankonflikt laesst sich ja teilweise darauf zurueckfuehren.
Oder ist die Einmischung fuer dich ok? Weil fast ganz Asien war ja mal im Kolonialbesitz und daher muss der Westen da fuer Ordung sorgen?
Im Gegenzug steht die Einmischung der Asiaten in Europa ja noch aus. Ich vermute allerdings auch dass die EU - oder Bruessel - den Asiaten recht klar mitteilen wuerde dass dies ein europaeisches Problem ist und eine asiatische Einmischung - egal welche - unerwuenscht ist.
Sollten die Asiaten dann trotzdem Patrouillenfahrten in der Nordsee/Aermelkanal durchfuehren wollen waeren sich Napoleon und die Deutschen wohl wahrscheinlich einig dass dies aggressiver Akt waere...Boot blubblub

Also, warum bleiben wir nicht in Asien?

(29.08.2023, 17:54)saphir schrieb: [ -> ]Ich denke schon, dass die Täter ermittelt und bestraft werden sollen. Auch wenn es Ukrainer sind. Und wenn möglich soll der Schaden erstattet werden. Sollte ermittelt werden, dass es z.B. aus ukrainische Regierungskreisen veranlasst wurde, muss die Ukraine den Schaden ersetzen und hat sich zu erklären. Es sollte einen Prozess geben.

Das mit dem "Schaden ermitteln" ist gar nicht so einfach. Es geht ja nicht nur um die Reparatur der kaputten Rohre, sondern auch um die ausgebliebenen Gaslieferungen und da wieder um die Frage, was hätte Rußland überhaupt noch geliefert usw. Aber du kannst ganz sicher sein, daß die Ukraine nicht einen Pfennig bezahlen muß. Eher bekommen sie vom Bundesgrüßaugust dafür noch das Bundesverdienstkreuz verliehen.

Die Gaslieferungen wurden doch bereits eingestellt. Da wird man keinen Ausfall geltend machen können, nehme ich an.

Ein Prozess würde erst mal den Raum öffnen, weiter zu ermitteln. In einem Prozess kann dann auch ein Strafmaß festgelegt werden. Noch haben wir aber den/die Täter nicht.

(29.08.2023, 17:58)Ste Fan schrieb: [ -> ]Ich vermute dass Europa ohne die USA die Probleme einfach ohne die USA loesen wuerde - genauso wie Asien das ohne Einmischung aus Europa kann/muss.

Gewagt.
Die Europäer haben es sich in der jetzigen Situation eingerichtet. Was auch damit zusammenhängt, dass sie wenig Wahl hatten als in diese Situation zu geraten.

Ste Fan schrieb:sogar der Taiwankonflikt laesst sich ja teilweise darauf zurueckfuehren.

Stimmt, sonst wäre Taiwan längst militärisch erobert und der Konflikt mit Gewalt aus der Welt...

Ste Fan schrieb:Ich vermute allerdings auch dass die EU - oder Bruessel - den Asiaten recht klar mitteilen wuerde dass dies ein europaeisches Problem ist und eine asiatische Einmischung - egal welche - unerwuenscht ist.
Sollten die Asiaten dann trotzdem Patrouillenfahrten in der Nordsee/Aermelkanal durchfuehren wollen waeren sich Napoleon und die Deutschen wohl wahrscheinlich einig dass dies aggressiver Akt waere...Boot blubblub

Seidentraßenprojekt

Abgesehen davon: Deine Argumentation ist mehr oder weniger rein historisch. Man weiß z. B. das die chinesische Flotte mal ein Schiff in Australien hat einlaufen lassen.

(29.08.2023, 11:56)Skeptiker schrieb: [ -> ]Das ist mir nicht aufgefallen, weil es auch nicht den Tatsachen entspricht.

Also entspricht es nicht den Tatsachen weil es dir nicht aufgefallen ist?
Oder gibt es noch einen logischen Schluss das du z.B. sagst das China erst xy gemacht hat und erst dann die USA reagiert haben?

Meinst du vielleicht das äußerst aggressive Projekt der Seidenstraße was so viele Menschen unterjocht hat?

(29.08.2023, 11:56)Skeptiker schrieb: [ -> ]... aber die Sanktionen waren eindeutig Folge der Invasion auf die Ukraine.

Ach wenn es nur so einfach wäre.
Sanktionen gibt es 2014 als die Krimäer für den Anschluss an Russland abgestimmt haben um nicht wie der Osten des Landes angegriffen zu werden.
Die böse Krim hat sich doch gefälligst abschlachten zu lassen?
Wenn das eine gottgegebene "Folge der Invasion" gewesen wäre, warum wurden die USA, GB und FR niemals sanktioniert wenn sie völkerrechtswiedrige Angriffskriege gestartet haben?

(29.08.2023, 11:56)Skeptiker schrieb: [ -> ]Wenn wir uns mal eine alternative Realität vorstellen (ich weiß...), in der es den Krieg in der Ukraine nie gegeben hätte. Wäre in dieser Realität den Amerikanern die Energielieferung aus Russland egal? Wahrscheinlich nicht, wobei wir das auch nicht wirklich wissen.
Was wir aber mit einer gewisse Sicherheit sagen können, ist, dass es in diesem Szenario die Sanktionen nicht gegeben hätte.

In meiner Realität haben die USA immer was gegen NS2 gehabt und auch alles dagegen getan was nur ging. Firmen wurden Sanktioniert usw.
Und das das deutsche Regime final die Zulassung untersagt hatte, das war ganz sicher auch ein Wunsch der Amis.
Das war noch vor dem Einmarsch. Dieser hat erst dafür gesorgt das alle anderen Schandtaten der Amis auf den bösen Russen abgewälzt werden konnten.

(29.08.2023, 11:56)Skeptiker schrieb: [ -> ]Außerdem musst du bedenken, dass es in den USA (im Gegensatz zu anderen Ländern!) durch Wahlen immer wieder neue Regierungen gibt. Die Fakten und Einschätzungen ändern sich dadurch nicht, aber deren Priorisierungen.
Ich könnte mir vorstellen, dass Trump viele Dinge fundamental anders gesehen hat als sein Vorgänger und Nachfolger. Bush und Clinton ebenfalls.

Demokratie? Wenn man aus 2 Parteien auswählen kann die beide eine Versammlung aus Kriegsverbrechern beinhalten?
Kannst du irgendeinen Unterschied in den Handlungen der beiden Parteien ausmachen? Die sind absolut austauschbar.
Außer Trump, der war ein Ausnahmetalent.

(29.08.2023, 11:56)Skeptiker schrieb: [ -> ]Russland marschiert grade in die Ukraine ein, welche sich wehrt.


Und das findest du gut oder was?

Der Osten der Ukraine hat sich auch nur gewehrt seit 2014 gegen den illegalen Putsch, angestiftet und finanziert durch die USA.
Es war der Westen der Panzer gegen den Osten geschickt hat, nicht anders herum.
Die Krimäer sind dem Ganzen zuvor gekommen und mussten gar nicht erst Krieg spielen. Das waren eigentlich die cleversten von allen. 

Im Moment halten die Russen einfach nur die Stellung und die ukrainischen Selbstmordkommandos zerschellen daran.
Also der Russe marschiert derzeit eigentlich gar nicht mehr. Die Räumen nur noch den Schutt aus dem Weg und schicken die Leichen zurück in die Heimat.
Selbst wenn die Russen ohne Gegenwehr bis nach Kiew durchmarschieren könnten, hätte ich meine Zweifel daran das die das überhaupt machen. Die angedachten Ziele lassen sich auch von hinter der befestigten Front erreichen.

Auch wenn es die Propaganda Geschädigten im Westen nicht gerne hören wollen, aber die Ex-Ostukrainer und die Krim wollen gar nicht mehr zur Ukraine gehören.
Was gibt es da seitens der Ukraine zu erobern oder zu befreien? 
Seit dem illegalen Putsch 2014 haben die keine Hoheit mehr über die aktuell von den Russen befreiten Gebiete, aber auf einmal scheint es das wert zu sein dort eine sechsstellige Anzahl von Soldaten dafür in den Tod zu schicken?
Es gibt keinen guten humanen, wirtschaftlichen oder millitärischen Grund dafür sowas dummes zu tun.

Wenn zum Schluss ein Frieden ausgehandelt wird, dann werden wir uns für die Bedingungen an den Kopf packen und sagen "Und für den Scheiß sind jetzt so viele Leute gestorben, ein ganzes Land wurde zerstört und Deutschlands Wirtschaft ist den Bach runter gegangen?"
Lächerlich.