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du musst nicht gründlicher nachdenken, sondern nur mal die Fakten betrachten:

Arbeitnehmer geht 38 Std/Woche arbeiten
Arbeitgeber zahlt Summe X für die geleistete Arbeit
Arbeitnehmer erhält (X-Summe_aller_Abgaben_Steuern_usw) auf sein Konto

genauso könnte man sagen, der Arbeitgeberanteil betrüge 100%, das Ergebnis wäre das selbe!

(18.12.2018, 22:34)Skeptiker schrieb: [ -> ]

(18.12.2018, 01:26)MacMoneysac schrieb: [ -> ]Ja, sicher, sein echtes Brutto ist höher.

Du würdest behaupten, dass man das Geld auch bekommen würde, wenn es nicht in die Sozialversicherung geht? Das halte ich für unwahrscheinlich, nach gründlichen Nachdenken.

Doch, genau das behaupte ich. Und: Der Arbeitnehmer erwirtschaftet/verdient bzw. erhält den Teil doch bereits. Nur wird es schon im Vorhinein per Betrugsmasche ("Arbeitgeber-Anteil") abgezogen, sodass er sich dessen gar nicht bewusst ist.

Der Arbeitnehmer sieht auf seinem Lohnzettel:
3300€ brutto. Davon gehen 700€ an Sozialabgaben (21%) ab und danach noch die Steuern.

In Wahrheit muss man den Arbeitgeberanteil dazu rechnen, um auf sein wahres Gehalt zu kommen. Ergo: 4000€ brutto, wovon 1400€ Sozialabgaben (35%) abgehen und danach noch die Steuern.

Die Arbeitgeber konkurrieren um die besten Arbeitskräfte. Das ist ein Markt wie jeder andere auch. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Wenn du einem Arbeitgeber also ein "wahres Brutto" von 4000€ wert bist, dann kannst du davon ausgehen, dass du dieses Gehalt auch bekommen würdest, wenn die Sozialabgaben nicht da wären. Der einzige Unterschied wäre, dass du dich dann wohl privat absichern müsstest. Du würdest also mehr verdienen, müsstest aber auch mehr ausgeben. Die Gehälter in Hong Kong sind auch abartig hoch, ebenso die Gehälter in den USA. Dafür muss man dort viel stärker privat vorsorgen.

Was mich an dem Ganzen im Wesentlichen ankotzt ist ohnehin etwas anderes: Dass man über die wahre Höhe der Sozialabgaben hinwegtäuscht und unser Sozialstaat sich künstlich den Anschein eines guten Preis-Leistungs-Verhältnisses gibt. Das führt zu einem völlig falschen Staatsverständnis.

(19.12.2018, 00:06)MacMoneysac schrieb: [ -> ]Doch, genau das behaupte ich.
Was mich an dem Ganzen im Wesentlichen ankotzt ist ohnehin etwas anderes: Dass man über die wahre Höhe der Sozialabgaben hinwegtäuscht und unser Sozialstaat sich künstlich den Anschein eines guten Preis-Leistungs-Verhältnisses gibt. Das führt zu einem völlig falschen Staatsverständnis.

Ich kann deinen Kritikpunkt absolut nachvollziehen, verstehe mich nicht falsch. Aber nach deiner Rechnung wäre das Durchschnittseinkommen in Deutschland nicht deutlich höher als z. B. in Frankreich oder UK? Wobei ich die Lage dort ja nicht kenne.

Sorry, ich muss meine Aussage hier zurückziehen und da noch mal recherchieren. Mich hat nur die Aussage überrascht.

(19.12.2018, 00:32)Skeptiker schrieb: [ -> ]

(19.12.2018, 00:06)MacMoneysac schrieb: [ -> ]Doch, genau das behaupte ich.
Was mich an dem Ganzen im Wesentlichen ankotzt ist ohnehin etwas anderes: Dass man über die wahre Höhe der Sozialabgaben hinwegtäuscht und unser Sozialstaat sich künstlich den Anschein eines guten Preis-Leistungs-Verhältnisses gibt. Das führt zu einem völlig falschen Staatsverständnis.

Ich kann deinen Kritikpunkt absolut nachvollziehen, verstehe mich nicht falsch. Aber nach deiner Rechnung wäre das Durchschnittseinkommen in Deutschland nicht deutlich höher als z. B. in Frankreich oder UK? Wobei ich die Lage dort ja nicht kenne.

Sorry, ich muss meine Aussage hier zurückziehen und da noch mal recherchieren. Mich hat nur die Aussage überrascht.

Hm, gute Frage. Für den internationalen Vergleich verwendet man wahrscheinlich auch deshalb das BIP/Kopf, weil man damit diese ganzen Abgabenkonstruktionen der Staaten ausklammert und eine bessere Vergleichbarkeit erlangt. Ich weiß auch nicht, ob Frankreich/UK vergleichbare "Arbeitgeberanteile" definieren, oder wie man das Durchschnittseinkommen überhaupt genau berechnet. Eigentlich müsste man ja dort bereits den Arbeitgeberanteil für Angestellte hinzurechnen, damit es mit den Gehältern der Selbständigen kompatibel wird (die sehen ja ihr echtes - viel höheres - Brutto als "Umsatz"). Ich glaube es gibt da noch das "Nettoäquivalenzeinkommen", aber dessen Berechnung habe ich nie nachvollzogen.

Es gibt überhaupt keinen Grund, sich zu entschuldigen ("Sorry"). Ich finde es sogar sehr gut, dass du nachhakst und es hinterfragst.

Skeptiker,.... versetz dich mal in die Situation eines Unternehmers... Er betrachtet dich und dein Gehalt unter einer Vollkostenrechnung.
Insofern musst du natürlich auch für diesen "Zusatzbeitrags"-Schwachsinn deine Leistung erbringen.

(14.12.2018, 11:26)MacMoneysac schrieb: [ -> ]Es wurde richtigerweise vorgerechnet, dass die angeblich hohen Reserven bloß für 5 Wochen reichen. Danke dafür. Das wird nämlich ständig übersehen.

Mit Blick auf den demographischen Niedergang und die Baby-Boomer, die in 10 Jahren massenhaft in Rente gehen, sehe ich explodierende Sozialausgaben, insbesondere im Gesundheitssektor (logisch, wegen der vielen Alten, die hinzukommen). Die Rücklagen müssten eigentlich in der Größenordnung von Billionen Euro liegen, um das abfedern zu können. Aber lieber verprasst die Politik die Kohle, damit die Party noch ein paar Jährchen weitergehen kann. Der Kater beim Erwachen wird wahrscheinlich tödlich sein.

Und wer glaubt, die "Flüchtlinge" würden's richten, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Bei dem ist die Demenz wohl schon frühzeitig eingetreten.

Zitat:Gesetzlich Krankenversicherte zahlen bald weniger: Ab Januar müssen die Arbeitgeber die Hälfte der Zusatzbeiträge übernehmen. Darüber hinaus wollen 18 Kassen die Beiträge zusätzlich senken.

Das Problem, das hier sicherlich bekannt ist, ist folgendes: Es gibt im Grunde genommen gar keine Arbeitgeberbeiträge. Das ist eine künstliche Konstruktion, die die Abgabenbelastung für den deutschen Michel möglichst klein aussehen lassen soll, indem man das echte Brutto-Gehalt extremst kleinrechnet. Manipulation in Reinstkultur.

aha, Billionen also. Und wie sollen diese Billionen verwahrt werden, Cash geht ja schlecht ? Die Krankenkassen sind kein beschissener Hedgefond. Man sollte sich mal lieber an die eigentliche Ursache ranmachen, und das ist die zu geringe Geburtenrate in diesem Land.

(19.12.2018, 10:34)MadeMyDay schrieb: [ -> ]

(14.12.2018, 11:26)MacMoneysac schrieb: [ -> ]Es wurde richtigerweise vorgerechnet, dass die angeblich hohen Reserven bloß für 5 Wochen reichen. Danke dafür. Das wird nämlich ständig übersehen.

Mit Blick auf den demographischen Niedergang und die Baby-Boomer, die in 10 Jahren massenhaft in Rente gehen, sehe ich explodierende Sozialausgaben, insbesondere im Gesundheitssektor (logisch, wegen der vielen Alten, die hinzukommen). Die Rücklagen müssten eigentlich in der Größenordnung von Billionen Euro liegen, um das abfedern zu können. Aber lieber verprasst die Politik die Kohle, damit die Party noch ein paar Jährchen weitergehen kann. Der Kater beim Erwachen wird wahrscheinlich tödlich sein.

Und wer glaubt, die "Flüchtlinge" würden's richten, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Bei dem ist die Demenz wohl schon frühzeitig eingetreten.

Zitat:Gesetzlich Krankenversicherte zahlen bald weniger: Ab Januar müssen die Arbeitgeber die Hälfte der Zusatzbeiträge übernehmen. Darüber hinaus wollen 18 Kassen die Beiträge zusätzlich senken.

Das Problem, das hier sicherlich bekannt ist, ist folgendes: Es gibt im Grunde genommen gar keine Arbeitgeberbeiträge. Das ist eine künstliche Konstruktion, die die Abgabenbelastung für den deutschen Michel möglichst klein aussehen lassen soll, indem man das echte Brutto-Gehalt extremst kleinrechnet. Manipulation in Reinstkultur.

aha, Billionen also. Und wie sollen diese Billionen verwahrt werden, Cash geht ja schlecht ? Die Krankenkassen sind kein beschissener Hedgefond. Man sollte sich mal lieber an die eigentliche Ursache ranmachen, und das ist die zu geringe Geburtenrate in diesem Land.

Ja, das Urproblem ist die Demographie. Da hast du Recht.

Trotzdem gibt es immer zwei Arten vorzusorgen für's Alter: Nachwuchs (Humankapital) oder Sparen (Finanzkapital).

Wenn man schon nicht genügend Nachwuchs bekommt, dann muss die Gesellschaft eben den Gürtel enger schnallen und mehr sparen - zum Ausgleich. Ansonsten läuft es auf eine Katastrophe hinaus. Wir verfrühstücken aber gerade die Überschüsse, die wir vor allem deshalb haben, weil die Baby-Boomer wenige Alte und wenige Kinder versorgen müssen/mussten. Im Klartext: Seit den Baby-Boomern bekommen wir wenige Kinder und sparen nicht, sondern leben in Saus und Braus. Zusätzlich holen wir uns massenhaft unqualifizierte ins Land. Wehe, wenn die Baby-Boomer gegen 2030 in Rente gehen, dann erwischt uns das kalte Grauen und der Sozialstaat geht vor die Hunde. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, damit das hier nicht wieder politisch wird.

Warum sollte die gesetzliche Krankenkasse denn nicht 300 oder 800 Mrd. EURO zurücklegen können? Das ist doch ganz normal.

(19.12.2018, 09:29)MacMoneysac schrieb: [ -> ]Eigentlich müsste man ja dort bereits den Arbeitgeberanteil für Angestellte hinzurechnen, damit es mit den Gehältern der Selbständigen kompatibel wird (die sehen ja ihr echtes - viel höheres - Brutto als "Umsatz").

Theoretisch hast du recht und genau diese Überlegung hat mich dazu geführt, dass ich den gesamten Ansatz als fragwürdig erworfen habe.

Ich halte es dennoch nicht für ausgemacht, dass die Angestellten und Arbeiter de facto auch den vollen "Real-Bruttolohn" bekommen würden, falls man das bisherige System ändern würde. Es würden nur die Lohnnebenkosten sinken.

Dass ich einen Bruttolohn von, sagen wir mal, 3000 EUR erziele, liegt ja auch an den Marktbedingungen und offenbar sind niemals der Tatsache angepasst worden, dass wir viel Geld in Nebenkosten verlieren. Wobei das Geld ja nicht wirklich verloren ist, nebenbei.

(19.12.2018, 09:29)MacMoneysac schrieb:Ja, das Urproblem ist die Demographie. Da hast du Recht.

Das führt jetzt ins Politische hinein.

Nur soviel: Ich sehe in Deutschland keine realistische Chance, das Umlagebasierte System an sich ausgetauscht werden könnte. Es gibt inzwischen genug Verbände, Medien und Parteien, die dagegen Sturmlaufen würden. Keine Regierung könnte das überleben.
Deswegen beruft man meines Erachtens auch "Expertenrunden" ein usw. Die Idee muss, falls sie überhaupt kommt, von extern kommen.

(19.12.2018, 09:29)MacMoneysac schrieb:Warum sollte die gesetzliche Krankenkasse denn nicht 300 oder 800 Mrd. EURO zurücklegen können? Das ist doch ganz normal.

Laut Medienberichten geht es der Krankenversicherung aber gut. Die Renten- und Krankenversicherung macht zwar den größten Teil der Abzüge aus, aber nur bei der Rente drohen uns in der Form größere Probleme.

Für alle Versicherten geöffnet - Diese Kassen senken die Beiträge

Im neuen Jahr können gesetzlich Krankenversicherte sparen. Doch bekannterweise unterscheiden sich die Beiträge der einzelnen Krankenkassen. Damit bietet sich bei einem Kassenwechsel Sparpotenzial von einigen hundert Euro. Warentest kennt die derzeit günstigsten Anbieter.

2019 geht schon mal gut los. Der Zusatzbeitrag für die gesetzliche Krankenversicherung sinkt 2019 von derzeit 1,0 auf 0,9 Prozent. Und der Beitrag wird ab 1. Januar wieder paritätisch geteilt. Das heißt: Arbeitnehmer und Arbeitgeber beziehungsweise Rentner und Rentenversicherung tragen diesen je zur Hälfte.

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Was wiederum bei einem Krankenkassenwechsel Einsparpotenzial bietet. Gutverdiener können so rund 270 Euro weniger bezahlen, wie die Stiftung Warentest bei einer Überprüfung von 80 bundesweit verfügbaren Kassen ermittelt hat.

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Bertelsmann BBK: Senkung von aktuell 1,2 Prozent angekündigt
BKK Firmus von 0,6 Prozent auf 0,44 Prozent
BKK Gildemeister/Seidensticker von 1,2 Prozent auf 1,1 Prozent
BKK Verbund Plus: Senkung von aktuell 0,7 Prozent angekündigt
Debeka BKK von 0,9 Prozent auf 0,8 Prozent
hkk - Senkung von aktuell 0,59 Prozent angekündigt
mhplus BKK von 1,1 Prozent auf 0,98 Prozent
Salus BKK von 0,95 Prozent auf 0,79 Prozent
Securvita BKK von 1,7 Prozent auf 1,1 Prozent
Techniker Krankenkasse: Senkung von aktuell 0,9 Prozent angekündigt
WMF BKK von1,1 Prozent auf 0,9 Prozent 

https://www.n-tv.de/ratgeber/Diese-Kasse...93377.html

Der Artikel beginnt mit "
2019 geht schon mal gut los. Der Zusatzbeitrag für die gesetzliche Krankenversicherung sinkt 2019 von derzeit 1,0 auf 0,9 Prozent. Und der Beitrag wird ab 1. Januar wieder paritätisch geteilt. Das heißt: Arbeitnehmer und Arbeitgeber beziehungsweise Rentner und Rentenversicherung tragen diesen je zur Hälfte. Dadurch werden Arbeitnehmer mit einem Einkommen von zum Beispiel 3000 Euro monatlich mit etwa 15 Euro weniger belastet, ..."

Null komma 1 % steht da. 1 auf Nullneun. ALso 1 Prozent von Hundert sind 1. Also 1 % von 1000 sind 10. also sind doch 0,1 von 1000 Einer. als sind es 3 auf 3Tausend.

Wie kommt man so auf 15 Euro im Monat ?!?!