(07.03.2023, 00:37)jf2 schrieb: [ -> ]Wenn Du dich mit Infrastrukturbau in DE auskennst (+ evtl. noch den aktuellen Stand des deutschen Schienennetzes) dann weißt Du genau so wie die FDP das man in 8 Jahren in diesem Land nicht tausende Kilometer Streckenneubau + gleichzeitige Sanierung des vorhandenen Netzes macht. Sowas kann man leicht fordern während man auf der Straße klebt aber umsetzen kann man das nicht mal zu einem Bruchteil.
Das Netz ist aktuell am Anschlag, da kann man nicht einfach mal paar hundert Züge kaufen und zusätzlich auf die Schiene setzen.
Im übrigen kommt das Wort "Deutschlandtakt" zwar 4x im Koalitionsvertrag vor, an keiner Stelle steht aber das man dieses Vorhaben bis 2030 realisieren will. Von daher alles gut mit dem Koalitionsvertrag.
Wenn Ziele nicht erreichbar sind. Dann kann man das unter benennen der Problemstellen ja diskutieren. Das ist selbstverständlich. Obwohl ich denke, wir haben einen ganzen Staat in ein oder zwei, drei Jahrzehnten modernisiert (die DDR). Da wird man wohl keine 50 Jahre für die Bahn brauchen.
Im Koalitionsvertrag war ausgemacht, insb. in die Bahn zu investieren (unter Benennung dieser Ziele eben).
Nun kommt Herr Wissing und dreht es 180° um. Nun will er vor allem in die Straße investieren. Damit stellt er den Koalitionsvertrag auf den Kopf. Die FAZ tituliert schon: "Weckt uns wieder im Jahr 2070" und regt sich über Lindners höhnisches Lachen, bei seiner Lex-Porsche auf.
(07.03.2023, 16:42)saphir schrieb: [ -> ]Wenn Ziele nicht erreichbar sind. Dann kann man das unter benennen der Problemstellen ja diskutieren. Das ist selbstverständlich. Obwohl ich denke, wir haben einen ganzen Staat in ein oder zwei, drei Jahrzehnten modernisiert (die DDR). Da wird man wohl keine 50 Jahre für die Bahn brauchen.
Im Koalitionsvertrag war ausgemacht, insb. in die Bahn zu investieren (unter Benennung dieser Ziele eben).
Nun kommt Herr Wissing und dreht es 180° um. Nun will er vor allem in die Straße investieren. Damit stellt er den Koalitionsvertrag auf den Kopf. Die FAZ tituliert schon: "Weckt uns wieder im Jahr 2070" und regt sich über Lindners höhnisches Lachen, bei seiner Lex-Porsche auf.
Es wird durch Wiederholung nicht wahrer, es werden weiterhin in den Staatsbetrieb Bahn Milliarden investiert, da wird nicht ein Euro weniger ausgegeben. Aber die Fehlprognose man könne in 12 Jahren einen Deutschlandtakt einführen ist keine FDP-Fehlprognose, die haben das nie behauptet, die sind auch nicht so weltfremd. Zu 3 Jahrzehnten DDR-Modernisierung: Ja, ein paar Neubaustrecken gab es und auch Modernisierungen aber alles in der Größenordnung nicht vergleichbar.
Stell Dir das Projekt einfach so vor wie z.B. 20-50 x Stuttgart 21 (freie Schätzung), dann hast Du ne Vorstellung worum es geht und wie realistisch da 12 Jahre sind wenn schon 1x Stuttgart 21 20-30 Jahre dauert.
Nur noch mal der Versuch der Erklärung warum sowas nicht geht: Die derzeit ausgelasteten Hauptstrecken in Deutschland müssen das Doppelte an Zügen fassen denn nicht nur der Personenverkehr soll ausgebaut werden mit dem Deutschlandtakt sondern auch der Güterverkehr. Da wo also jetzt z.b. 2 Gleise liegen werden 4 gebraucht. Dafür erneuert man dann auch jede Brücke/Tunnel. Deshalb der Vergleich oben mit Stuttgart 21.
PS: blumige Worte zum Thema findet man bei der "Allianz pro Schiene", eine Angabe was an Neubau und Ausbau und Sanierung erforderlich ist leider nicht, wahrscheinlich rechnet man noch ....
https://www.allianz-pro-schiene.de/theme...hlandtakt/
Und hier die Entgegnung der "Allianz pro Schiene" auf den Minister, viel billige Polemik und wieder keine Fakten:
https://www.allianz-pro-schiene.de/press...ne-fakten/
Ich bezweifele sogar dass das bei unbeschränkter Streckenkapazität funktionieren würde. Also angenommen es gäbe auf den Hauptstrecken keine Engpässe.
Zumindest im Fernverkehr macht die Bahn beim Rollmaterial und Personal massiven Gebrauch von Umläufen. Ein ICE fährt von A nach B. Dann von B nach C und fährt dann nach D ins Werk zu Wartung und Reinigung, um dann am nächste Tag von D nach A zu fahren. Zwischendrin wird dann noch munter Personal getauscht.
Das muss man sich mal auf nem Blatt Papier aufmalen, was das bedeutet, wenn man da Züge so im Takt fahren lassen kann.
Ich bin echt ein Verfechter des Zugverkehrs. Aber das schießt IMHO echt am Ziel vorbei. Mit zuverlässiger, zeitnaher und übersichtlicher Reisendeninformation (Betrieb folgt Prognose!) brauch ich doch nicht wissen das der Zug immer um 30 abfährt. Das ist doch kindisch. Ich muss mich schnell und einfach informieren können (Ausbau und weitere Verbesserung der App) und es müssen viele Züge fahren.
Ziel muss die Optimierung des Reisendenfluß sein. Nicht ein "Takt". Und auch nicht "Pünktlichkeit".
(07.03.2023, 18:40)jf2 schrieb: [ -> ]Aber die Fehlprognose man könne in 12 Jahren einen Deutschlandtakt einführen ist keine FDP-Fehlprognose, die haben das nie behauptet, die sind auch nicht so weltfremd.
Nein, nicht der Deutschlandtakt, sondern eine Fahrgastverdoppelung bis 2030 und Güterverkehrsteigerung soll erreicht werden. Der Deutschlandtakt soll aber als Ziel weiter verfolgt werden.
Zitat:Stell Dir das Projekt einfach so vor wie z.B. 20-50 x Stuttgart 21 (freie Schätzung), dann hast Du ne Vorstellung worum es geht und wie realistisch da 12 Jahre sind wenn schon 1x Stuttgart 21 20-30 Jahre dauert.
Nur noch mal der Versuch der Erklärung warum sowas nicht geht: Die derzeit ausgelasteten Hauptstrecken in Deutschland müssen das Doppelte an Zügen fassen denn nicht nur der Personenverkehr soll ausgebaut werden mit dem Deutschlandtakt sondern auch der Güterverkehr. Da wo also jetzt z.b. 2 Gleise liegen werden 4 gebraucht. Dafür erneuert man dann auch jede Brücke/Tunnel. Deshalb der Vergleich oben mit Stuttgart 21.
Aber um eine sehr freie. Bei uns fährt im 15min. Takt die S-Bahn in zwei Richtungen (jeweils durch die nächste Großstadt durch zu den Vororten). Parallel dazu fahren noch Regionalzüge in beide Richtungen. Diese aber nach Fahrplan. Für diese Strecken würde eigentlich 4 Gleise benötigt, das ganze wird aber über 3 Gleise realisiert, das reicht. Lediglich um unseren Bahnhof wird es 4-Gleisig. Wie kommst du zu deinen Annahmen?
Zitat:PS: blumige Worte zum Thema findet man bei der "Allianz pro Schiene", eine Angabe was an Neubau und Ausbau und Sanierung erforderlich ist leider nicht, wahrscheinlich rechnet man noch ....
https://www.allianz-pro-schiene.de/theme...hlandtakt/
Und hier die Entgegnung der "Allianz pro Schiene" auf den Minister, viel billige Polemik und wieder keine Fakten:
https://www.allianz-pro-schiene.de/press...ne-fakten/
Im Koalitionsvertrag steht:
Zitat:Die Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur müssen weiter erhöht und langfristig abgesichert
werden. Dabei wollen wir erheblich mehr in die Schiene als in die Straße investieren, um prioritär
Projekte eines Deutschlandtaktes umzusetzen. Bei den Bundesfernstraßen wollen wir einen stärkeren
Fokus auf Erhalt und Sanierung legen, mit besonderem Schwerpunkt auf Ingenieurbauwerke.
Herr Wissing möchte das genaue Gegenteil von dem machen wie ausgehandelt.
(07.03.2023, 19:40)Lancelot schrieb: [ -> ]Ich bezweifele sogar dass das bei unbeschränkter Streckenkapazität funktionieren würde. Also angenommen es gäbe auf den Hauptstrecken keine Engpässe.
Zumindest im Fernverkehr macht die Bahn beim Rollmaterial und Personal massiven Gebrauch von Umläufen. Ein ICE fährt von A nach B. Dann von B nach C und fährt dann nach D ins Werk zu Wartung und Reinigung, um dann am nächste Tag von D nach A zu fahren. Zwischendrin wird dann noch munter Personal getauscht.
Das muss man sich mal auf nem Blatt Papier aufmalen, was das bedeutet, wenn man da Züge so im Takt fahren lassen kann.
Ich bin echt ein Verfechter des Zugverkehrs. Aber das schießt IMHO echt am Ziel vorbei. Mit zuverlässiger, zeitnaher und übersichtlicher Reisendeninformation (Betrieb folgt Prognose!) brauch ich doch nicht wissen das der Zug immer um 30 abfährt. Das ist doch kindisch. Ich muss mich schnell und einfach informieren können (Ausbau und weitere Verbesserung der App) und es müssen viele Züge fahren.
Ziel muss die Optimierung des Reisendenfluß sein. Nicht ein "Takt". Und auch nicht "Pünktlichkeit".
Die Schweiz macht es. Frankreich macht es in Teilen soweit ich weiß. Wir machen es bei U- und S-Bahnen. Und bestimmt auch andere. Ich denke nicht, dass man es hier auf allen und schon gar nicht auf allen gleichzeitig einführen möchte. Warum sollte man es hier nicht auch auf Fernstrecken realisieren können? Komplexe Probleme werden gelöst indem sie in Teile zerlegt werden.
In Zukunft wird auch einiges wesentlich effizienter, wie durch den Einsatz von KI und automatischer Kopplung anstatt der manuellen.
Soweit ich weiß empfinden die Leute dass als eine gute Sache. Es geht ja auch nicht darum, den Personentransport zu halten, sondern zu erhöhen. Also Zug fahren soll komfortabler werden.
(07.03.2023, 22:06)saphir schrieb: [ -> ]Aber um eine sehr freie. Bei uns fährt im 15min. Takt die S-Bahn in zwei Richtungen (jeweils durch die nächste Großstadt durch zu den Vororten). Parallel dazu fahren noch Regionalzüge in beide Richtungen. Diese aber nach Fahrplan. Für diese Strecken würde eigentlich 4 Gleise benötigt, das ganze wird aber über 3 Gleise realisiert, das reicht. Lediglich um unseren Bahnhof wird es 4-Gleisig. Wie kommst du zu deinen Annahmen?
Also wenn ich eine 2-gleißige Strecke habe und die ist voll belegt und nun möchte ich doppelt so viele Züge über die Strecke fahren lassen weil ich den Takt der Personenzüge halbiere oder mehr als halbiere und die Zahl der Güterzüge um 50% steigere wie viele Gleise werde ich brauchen?
a) 2 Gleise
b) 3 Gleise
c) 4 Gleise
d) 5 Gleise
ich tippe mal auf c, Du kannst das ganze gern mit b machen. Wo wohnst Du denn? Nur das ich weiß wo ich Zugfahren vermeiden muss denn 3 Gleise sind sicherheitstechnisch bissel "unangenehm".
(07.03.2023, 22:06)saphir schrieb: [ -> ]Im Koalitionsvertrag steht:
Zitat:Die Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur müssen weiter erhöht und langfristig abgesichert
werden. Dabei wollen wir erheblich mehr in die Schiene als in die Straße investieren, um prioritär
Projekte eines Deutschlandtaktes umzusetzen. Bei den Bundesfernstraßen wollen wir einen stärkeren
Fokus auf Erhalt und Sanierung legen, mit besonderem Schwerpunkt auf Ingenieurbauwerke.
Herr Wissing möchte das genaue Gegenteil von dem machen wie ausgehandelt.
Der Herr Wissing möchte also bei den Bundesfernstraßen den Fokus von Erhaltung und Sanierung wegnehmen und sie wieder stärker verfallen lassen so wie die Vorgängerregierungen? Quelle dafür bitte.
(08.03.2023, 10:14)jf2 schrieb: [ -> ]Also wenn ich eine 2-gleißige Strecke habe und die ist voll belegt und nun möchte ich doppelt so viele Züge über die Strecke fahren lassen weil ich den Takt der Personenzüge halbiere oder mehr als halbiere und die Zahl der Güterzüge um 50% steigere wie viele Gleise werde ich brauchen?
a) 2 Gleise
b) 3 Gleise
c) 4 Gleise
d) 5 Gleise
ich tippe mal auf c, Du kannst das ganze gern mit b machen. Wo wohnst Du denn? Nur das ich weiß wo ich Zugfahren vermeiden muss denn 3 Gleise sind sicherheitstechnisch bissel "unangenehm".
Was heißt denn "voll belegt"? Es gibt ja Strecken, die sind so gering belegt, dass sie mangels Auslastung stillgelegt wurden. Und es gibt Strecken, die sind genügend belegt aber nicht "voll" belegt. Also wo nicht alle z.B. 15 Min. ein Zug fährt. Bei uns geht alle 15 Min. und zusätzlich noch zum Teil Nahverkehr. Aber es gibt auch Strecken, die sind überlastet, z.B. wenn Nahverkehr und Intercity auf den gleichen Gleisen laufen, also die Strecke den Nahverkehr von Ort zu Ort verbindet und gleichzeitig noch so etwas wie ein "Zubringer" von Schnellstrecken sind. Die gibt es bei uns in der Nähe und da gibt es echt Probleme.
Also Gleisausbau ist dringend nötig, soweit sind wir uns einig, aber nicht überall das Doppelte. Diese "Doppelgleisungen" kommen eigentlich Primär vom Intercity, weil der zu oft auf den Nahverkehrstrecken ausgebremst wird und dann mit 50 oder so durch die Gegend "kriecht".
Der Wissing, sollte mal mehr drüber berichten.
(08.03.2023, 21:24)saphir schrieb: [ -> ]Was heißt denn "voll belegt"? Es gibt ja Strecken, die sind so gering belegt, dass sie mangels Auslastung stillgelegt wurden. Und es gibt Strecken, die sind genügend belegt aber nicht "voll" belegt. Also wo nicht alle z.B. 15 Min. ein Zug fährt. Bei uns geht alle 15 Min. und zusätzlich noch zum Teil Nahverkehr. Aber es gibt auch Strecken, die sind überlastet, z.B. wenn Nahverkehr und Intercity auf den gleichen Gleisen laufen, also die Strecke den Nahverkehr von Ort zu Ort verbindet und gleichzeitig noch so etwas wie ein "Zubringer" von Schnellstrecken sind. Die gibt es bei uns in der Nähe und da gibt es echt Probleme.
Das ist ne lange Geschichte, ich mag die jetzt nicht vollständig ausführen. Also Eisenbahngleise sind in Blöcke eingeteilt. Das sind Abschnitte bis mehrere Kilometer Länge wo am Anfang und Ende ein Signal für den Zug steht (auch Blocksignal genannt). In so einem Block ist nur ein Zug möglich, erst wenn der Zug den Block verlassen hat darf der nächste Zug reinfahren. Nun braucht ein Zug für einen solchen Block eine gewisse Zeit (ergibt sich aus Blocklänge/Zuggeschwindigkeit) und dazu kommen noch Reservezeiten z.B. um den Zug vor einem roten Signal bremsen zu können. Die Gesamtzeit bestimmt über die Anzahl der Züge/Stunde. Dazu kommt die Problematik der unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Züge die ja nicht nur zw. Personenzug und ICE sondern auch zwischen Personenzug und Güterzug auftritt. Vor allem auf 2-gleisigen Strecken ist das mit dem Überholen relativ schwierig.
Und nun ist es wohl so (wie man diversen Informationen von DB und Verkehrsministerium und Presse entnehmen kann) das im Bereich des Hauptnetzes (also der Verbindungen der Ballungsräume) eine Menge Strecken "voll" sind, dort also ohne Neubau keine relevante Steigerung der Zugverbindungen möglich ist.
(09.03.2023, 11:40)jf2 schrieb: [ -> ]Das ist ne lange Geschichte, ich mag die jetzt nicht vollständig ausführen. Also Eisenbahngleise sind in Blöcke eingeteilt. Das sind Abschnitte bis mehrere Kilometer Länge wo am Anfang und Ende ein Signal für den Zug steht (auch Blocksignal genannt). In so einem Block ist nur ein Zug möglich, erst wenn der Zug den Block verlassen hat darf der nächste Zug reinfahren. Nun braucht ein Zug für einen solchen Block eine gewisse Zeit (ergibt sich aus Blocklänge/Zuggeschwindigkeit) und dazu kommen noch Reservezeiten z.B. um den Zug vor einem roten Signal bremsen zu können. Die Gesamtzeit bestimmt über die Anzahl der Züge/Stunde. Dazu kommt die Problematik der unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Züge die ja nicht nur zw. Personenzug und ICE sondern auch zwischen Personenzug und Güterzug auftritt. Vor allem auf 2-gleisigen Strecken ist das mit dem Überholen relativ schwierig.
Ich empfehle hierzu das Computerspiel "Railroad Tycoon" aus den 90er Jahren, da kann man einen solchen Blockbetrieb auf spielerische Weise erlernen ganz ohne Eisenbahner-Ausbildung. So habe ich es zumindest vor 30 Jahren gemacht.
Ah ok, im Spiel kann man natürlich alles mögliche machen. Auch überall doppelt so viele Gleise. Da gibt es vielleicht auch nicht das Problem mit veralteter Technologie.
Egal, es ging ja nur da drum dass Herr Wissing sich anschickt, dass genaue Gegenteil von dem zu machen was abgemacht war. Aber mal sehen, die öffentliche Diskussion wird nicht zu Ende sein.
Das waren seine Vorstellungen: (Runderneuerung Signale + Schaltwerke, zusätzliche Weichen zwischen den Gleisen zum Spurwechsel, und Digitalisierung wenn ich mich recht entsinne, alles soll bis 2030 gemacht sein.)