Mal 'ne ganz dumme Frage:

Wenn hier in den nächsten Jahren der Strom ausfällt - und die Wahrscheinlichkeit steigt ja jetzt von Jahr zu Jahr dank undurchdachter "Energiewende" - wie komme ich dann an meine Bitcoins?

Wie komme ich überhaupt noch an Geld, das irgendwo elektronisch abgelegt ist?

Die moderne Welt ist dabei, sämtliche Lebensbereiche zu elektrifizieren - anfangs nur Beleuchtung, dann Maschinen, Industrie, Lebensmittelproduktion, Handel- und Finanzwesen, demnächst auch der gesamte Verkehr....ein Ritt auf dem Tiger und niemand merkt es. Fällt der Strom aus irgendwelchen Gründen aus, ist Schicht im Schacht für die moderne Menschheit.

(26.05.2021, 22:42)Speculatius schrieb: Mal 'ne ganz dumme Frage:

Wenn hier in den nächsten Jahren der Strom ausfällt - und die Wahrscheinlichkeit steigt ja jetzt von Jahr zu Jahr dank undurchdachter "Energiewende" - wie komme ich dann an meine Bitcoins?

Wie komme ich überhaupt noch an Geld, das irgendwo elektronisch abgelegt ist?

Die moderne Welt ist dabei, sämtliche Lebensbereiche zu elektrifizieren - anfangs nur Beleuchtung, dann Maschinen, Industrie, Lebensmittelproduktion, Handel- und Finanzwesen, demnächst auch der gesamte Verkehr....ein Ritt auf dem Tiger und niemand merkt es. Fällt der Strom aus irgendwelchen Gründen aus, ist Schicht im Schacht für die moderne Menschheit.

Du meinst Snake Blissken, den hier: 




Eine der schönsten Schlusszenen eines Actionfilmes die ich kenne...

(26.05.2021, 20:32)Bitcoin-Investor schrieb: Die Geldmenge des Systems (ob Monopolyspielwelt oder unsere Welt) wird durch die (Zentral-)bank geflutet und das Geld muss ja irgendwo hin.
Wir hatten im Crypto-Top mehr als 2 Billionen US$ dort gebunden, hat eigentlich irgendwer in irgendeiner Anlageklasse einen massiven Abfluß von Kapital gesehen? Parallel dazu sind Immobilienpreise, Aktienpreise, Commodities und Warenpreise gestiegen.

Der Crypto Markt saugt also Geld auf, welches in rauhen Mengen von den Zentralbanken "auf den Markt" geworfen wird.
Die Flut hebt alle Boote.

Ohje das ist doch schon wieder Quatsch mit Sosse. Der Cryptomarkt hat genau 0 US-Dollar gebunden.

Der eine kauft Bitcoin der andere verkauft Bitcoin - danach ist immer noch genauso viel Geld auf dem freien Markt.
Deswegen gab es auch keinen massiven Abfluss an Kapital - die Geldmenge kann nur durch Zentralbanken und Banken
verringert werden - wie @cuba immer so schön sagt - das Geld ist nicht weg - es hat nur ein anderer.

Sagen wir mal ich habe mir vor langer Zeit 1000 Bitcoins angeschafft und dafür 1000 Dollar bezahlt. 
Welchen Wert haben die dann? Eigentlich Null  aber der Preis waren 1000 Dollar.

Das Marketing hat jetzt dafür gesorgt das der Kurs auf 50.000 Dollar steigt. Meine Bitcoins sind jetzt einfach so 50.000.000 Dollar
wert. Ohne das irgendein Wert geschaffen wurde. Ohne das Geld geflossen ist. Ich verkaufe meine Bitcoins - dadurch wechseln die
50 Mio von einem zum anderen ohne das irgendwas gebunden wird. Das Geld ist immer noch da nur das ich das Geld jetzt habe.

Jetzt kaufe ich Immobilien, Aktien, etc. und treibe die Preise hoch -> ich bin also derjenige der für genau die Inflation sorgt vor die
der Bitcoin schützen soll. Genau deswegen haben die Chinesen den Bitcoin verboten - weil der die Finanzstabilität gefährdet.
Denken wir das noch ein bisschen weiter - die Käufer haben Kredite aufgenommen um diese Bitcoins zu kaufen -> sie haben durch
die Kreditaufnahme erst dafür gesorgt das die Geldmenge (Euro/USD) steigt -> was ja eigentlich der Grund sein soll Bitcoins zu kaufen
um sein Geld inflationssicher zu speichern.

Aber wie auch immer - es sind keine 2 Billionen vom Markt abgeflossen - der Bitcoin wird oder wurde aufgrund des Preises mit dieser
Geldmenge oder Marktkapitalisierung bewertet. Ohne das irgendwelche Werte entstanden sind. Klar kann man sagen das das bei Aktien
ja auch nicht anders ist. Der Aktienpreis aller Aktien steigt und somit auch die Marktkapitalsierung obwohl auch nur ein Bruchteil aller Aktien
gehandelt wurden und dadurch den Preis nach oben getrieben haben. Aber das Unternehmen hat Vermögenswerte, generiert Umsatz
und Gewinn und ist diesen Preis deswegen auch wert. Das Unternehmen kann jetzt aufgrund der Bewertung günstige Zinsen für Kredite
erhalten mit denen dann in die Zukunft z.b. in Maschinen investiert wird mit denen dann Umsatz und Gewinn generiert werden können usw. usf. wodurch das Unternehmen noch wertvoller wird und der Aktienpreis noch weiter steigt.....

Beim Bitcoin wird nichts investiert oder erschaffen - zumindest nicht über den Bitcoin (den Unternehmensanteil) selbst. Es dient nur dazu
das Geld von einem zum anderen zu übertragen und ausserhalb der Bitcoinwelt dann für Konsum oder Investitionen ausgegeben zu
werden. Je nachdem von wo nach wo das Geld geflossen ist verursacht der Verkäufer genau die Inflation in seinem Markt vor die der
Bitcoin schützen soll.

Der eine hat Geld, der andere hat es nicht mehr oder hat vielleicht sogar Schulden. Der Bitcoin selbst ist immer noch genauso
wertlos wie vorher - er hat keinen inneren Wert - er hat nur einen Preis den andere bereit sind dafür zu bezahlen. Die gebunden Geldmenge
in Euro oder Dollar war vorher Null und ist danach immer noch Null. Es kann aber sein das der Verkäufer aus Ghana kommt und mit 1000
Euro Einsatz 50 Mio von Europa nach Ghana geholt hat und dort mit seinem Geld alles durcheinander bringt - für explodierende Preise
und für Armut sorgt. Das Geld ist auf jeden Fall immer noch irgendwo auf der Welt bei irgendjemandem real vorhanden und nicht im Bitcoin
gebunden.

(26.05.2021, 22:42)Speculatius schrieb: Mal 'ne ganz dumme Frage:

Wenn hier in den nächsten Jahren der Strom ausfällt - und die Wahrscheinlichkeit steigt ja jetzt von Jahr zu Jahr dank undurchdachter "Energiewende" - wie komme ich dann an meine Bitcoins?

Wie komme ich überhaupt noch an Geld, das irgendwo elektronisch abgelegt ist?

Die moderne Welt ist dabei, sämtliche Lebensbereiche zu elektrifizieren - anfangs nur Beleuchtung, dann Maschinen, Industrie, Lebensmittelproduktion, Handel- und Finanzwesen, demnächst auch der gesamte Verkehr....ein Ritt auf dem Tiger und niemand merkt es. Fällt der Strom aus irgendwelchen Gründen aus, ist Schicht im Schacht für die moderne Menschheit.

Schönes Buch für dich:
Blackout

von Marc Elsberg

"An einem kalten Februartag brechen in Europa alle Stromnetze zusammen. Der totale Blackout. Der italienische Informatiker Piero Manzano vermutet einen Hackerangriff und versucht, die Behörden zu warnen – erfolglos. Als Europol-Kommissar Bollard ihm endlich zuhört, tauchen in Manzanos Computer dubiose Emails auf, die den Verdacht auf ihn selbst lenken. Er ist ins Visier eines Gegners geraten, der ebenso raffiniert wie gnadenlos ist. Unterdessen liegt ganz Europa im Dunkeln, und der Kampf ums Überleben beginnt …"

(26.05.2021, 22:42)Speculatius schrieb: Mal 'ne ganz dumme Frage:

Wenn der Strom großflächig fehlt hast du mindestens 300 andere Probleme als deine Finanzen.

Falls du dich auf ein solches Szenario einstellen willst, dann leg dir einen Generator zu und kauf haltbare Lebensmittel.
Bei den Umfragewerten der Grünen habe ich das schon lange getan. Die Vorbereitungen sind vergleichbar mit einem Bürgerkrieg und da gibt es jede Menge Lektüre.

(26.05.2021, 23:02)boersenkater schrieb: ...

Sagen wir mal ich habe mir vor langer Zeit 1000 Bitcoins angeschafft und dafür 1000 Dollar bezahlt. 
Welchen Wert haben die dann? Eigentlich Null  aber der Preis waren 1000 Dollar.

Das Marketing hat jetzt dafür gesorgt das der Kurs auf 50.000 Dollar steigt. Meine Bitcoins sind jetzt einfach so 50.000.000 Dollar
wert. Ohne das irgendein Wert geschaffen wurde. Ohne das Geld geflossen ist. Ich verkaufe meine Bitcoins - dadurch wechseln die
50 Mio von einem zum anderen ohne das irgendwas gebunden wird. Das Geld ist immer noch da nur das ich das Geld jetzt habe.

Und die 50 Millionen hat der jetzt in der Nacht zusammen geträumt?
Wenn das Geld ist, dass dein Käufer auf dem Bankkonto hat, dann bezahlt er Strafzinsen.
Daher will er sie anlegen.

Wenn er die 50 Millionen nicht dir gibt, dann kauft er irgendwas anderes. Und wenn es vorher Cryptos nicht gab, er jetzt aber Cryptos kauft dann würde ohne Cryptos ein anderer Bereich die 50 Millionen als Zufluss sehen.

Wenn ich 2 Assetklassen habe, die ich bedienen kann und 100 Millionen angelegt werden können, fließen von mir aus 50 Millionen in jede.
Kommen jetzt mit Cryptos eine 3. Anlageklasse hinzu und auch diese erhält 50 Millionen in deiner Transaktion, dann fließen entweder 50 Millionen aus den anderen beiden Klassen ab oder, wenn diese unverändert bleiben, hat eine Zentralbank 50 Millionen ins System gepumpt.

Es ist doch wie du schon sagst in einem System kann nur die vorhandene Geldmenge auf alle Assetklassen verteilt werden. Wenn jetzt alle Assetklassen Geldzuflüsse sehen, dann muss dieses Geld von irgendwoher (Druckerpresse) ins System gekommen sein.

Und dann ist derjenige gekniffen, der keine der Assetklassen hält, sondern Bargeld.
Denn der Wert des Bargelds verringert sich (geringerer Anteil deines Bargelds im Vergleich zur Gesamtmenge), während die Assetklassen alle steigen. Und dann ist es egal ob die Assetklasse Gold, Immobilien, Aktien, Kunst oder Bitcoin heisst.

(26.05.2021, 23:02)boersenkater schrieb: ...
Das Geld ist auf jeden Fall immer noch irgendwo auf der Welt bei irgendjemandem real vorhanden und nicht im Bitcoin
gebunden.

 
Tu mir mal bitte den Gefallen und erkläre mir einen Kreislauf von 2 Assetklassen in denen 100 Geldeinheiten zirkulieren (keine davon mit 0 Einheiten).

Dann ergänze das um eine 3. Assetklasse (weiterhin keine mit 0 Einheiten) bei der dieselben 100 Geldeinheiten zirkulieren ohne dass eine der vorherigen 2 Assetklassen weniger Geldeinheiten aufweisen darf.

(26.05.2021, 23:20)Bitcoin-Investor schrieb: Und die 50 Millionen hat der jetzt in der Nacht zusammen geträumt?
Wenn das Geld ist, dass dein Käufer auf dem Bankkonto hat, dann bezahlt er Strafzinsen.
Daher will er sie anlegen.

Wenn er die 50 Millionen nicht dir gibt, dann kauft er irgendwas anderes. Und wenn es vorher Cryptos nicht gab, er jetzt aber Cryptos kauft dann würde ohne Cryptos ein anderer Bereich die 50 Millionen als Zufluss sehen.

Wenn ich 2 Assetklassen habe, die ich bedienen kann und 100 Millionen angelegt werden können, fließen von mir aus 50 Millionen in jede.
Kommen jetzt mit Cryptos eine 3. Anlageklasse hinzu und auch diese erhält 50 Millionen in deiner Transaktion, dann fließen entweder 50 Millionen aus den anderen beiden Klassen ab oder, wenn diese unverändert bleiben, hat eine Zentralbank 50 Millionen ins System gepumpt.

Es ist doch wie du schon sagst in einem System kann nur die vorhandene Geldmenge auf alle Assetklassen verteilt werden. Wenn jetzt alle Assetklassen Geldzuflüsse sehen, dann muss dieses Geld von irgendwoher (Druckerpresse) ins System gekommen sein.

Und dann ist derjenige gekniffen, der keine der Assetklassen hält, sondern Bargeld.
Denn der Wert des Bargelds verringert sich (geringerer Anteil deines Bargelds im Vergleich zur Gesamtmenge), während die Assetklassen alle steigen. Und dann ist es egal ob die Assetklasse Gold, Immobilien, Aktien, Kunst oder Bitcoin heisst.

Es kann ein Käufer sein es können aber auch viele Käufer sein. Es kann Guthaben auf dem Bankkonto sein. Es kann aber auch eine andere
Assetklasse (Gold, Immobilien, Aktien, Kunst) sein die vorher verkauft wurde um Geld für den Bitcoinkauf zu haben. Es ist letztendlich egal.
Der Knackpunkt ist das keine 2 Billionen Zentralbank-Geld im Bitcoin drin stecken wie Du gesagt hast sondern 0 Euro.
Mit dem Bitcoin wurde das Geld nur von einem oder von vielen auf die andere Seite zu einem oder zu vielen transportiert.

Das ist auch in anderen Assetklassen so. Aber dort hat der Käufer einen materiellen Gegenwert -> Immobilie, Aktien, Mona Lisa.

Beim Bitcoin hat er nur den Glauben das er seinen gezahlten Betrag oder einen höheren Betrag wieder erhält wenn er den Bitcoin wieder
verkauft. Das funktioniert so lange wie es Käufer gibt die das gleiche Glauben. Der innere Wert vom Bitcoin ist null. Das würde anders
aussehen wenn die dazugehörige Infrastruktur - die Immobilien, das Equipment der Miner, die Umsätze durch die Gebühren dem Bitcoin
gehören würden. In dem Fall hätte der Bitcoin einen inneren bewertbaren reelen Wert und bewertbare zukünftige Umsätze und Gewinne.
Ist aber nicht so. Der Bitcoin ist nur eine leere Hülle.

Kaufe ich eine Immobilie bewege ich Geld und habe danach einen reelen mir gehörenden materiellen Wert. Der Verkäufer der Immobilie
baut vielleicht ein neue Immobilie -> es wird was erschaffen -> Bauunternehmer macht Umsatz, Baustoffhändler macht Umsatz, Elektriker,
Betonbauer, Bodenleger, Fensterbauer...... alle bekommen was von diesem Geld ab und bezahlen damit Rechnungen, Mitarbeiter, Steuern
und oder zahlen ihre Kreditzinsen und Kredittilgungen wodurch die reale Geldmenge sinkt.

Beim Bitcoin-Handel wird kein Wert erschaffen - es wird nur Geld von A nach B transportiert und für den Transport werden Gebühren bezahlt.
Der Bitcoin selbst hat immer noch keinen wert und hat immer noch keinen einzigen Cent Zentralbank-Geld gebunden.

Und ich gebe dir auch gerne noch ein kleines Beispiel des Ablaufs aus meiner Sicht:

FED will die Wirtschaft wegen der Krise unterstützten -> druckt 500 Millionen Dollar

diese gehen an eine Bank, damit diese Kredite vergibt -> Bank verleiht 500 Millionen Dollar an Michael Saylor und Microstrategy für 0% Zinsen

Microstrategy kauft für 500 Millionen Dollar Bitcoin und pusht den Bitcoinpreis damit 10x


1 Jahr vorher:
In einem kleinen Dorf in Ostdeutschland wohnen A, B, C und D.
Alle haben 20.000 Euro angespart und planen im nächsten Jahr eine im Dorf zum Verkauf stehenden Wohnung zu kaufen. Alle wollen noch etwas sparen, die Wohnung kostet 25.000 Euro.

Da A und B die Dorftrottel sind verantwortungslos und stecken ihre 20.000 Euro dann doch lieber in Bitcoin.

Wieder zurück ins Heute:

A und B freuen sich über 10x und cashen ihre Bitcoin aus und mit ihren jetzt 200.000 Euro bieten sie sich einen kleinen Bieterkampf um die Wohnung, die jetzt für 40.000 Euro an A geht.
B kauft sich im selben Ort auch eine Wohnung, für die er jetzt auch den Preis von 40.000 Euro bezahlt, der alte Besitzer ist froh, er zieht in einen anderen Ort.

C und D sind richtig angeschissen, sie haben beide ihre 25.000 Euro zusammen, nur ne Wohnung kaufen sie jetzt im Ort nicht mehr, unter 40k will keiner verkaufen.

Ein Jahr später,
die FED möchte die Wirtschaft weiter unterstützen und druckt 500 Millionen Dollar...

wir können nur hoffen, dass C und D irgendwie ausm Quark kommen!

Und nein, sie müssen nicht Bitcoin kaufen, sondern irgendwas "knappes", was mit im Wert steigt.

(26.05.2021, 23:57)Bitcoin-Investor schrieb: Und ich gebe dir auch gerne noch ein kleines Beispiel des Ablaufs aus meiner Sicht:

FED will die Wirtschaft wegen der Krise unterstützten -> druckt 500 Millionen Dollar

diese gehen an eine Bank, damit diese Kredite vergibt -> Bank verleiht 500 Millionen Dollar an Michael Saylor und Microstrategy für 0% Zinsen

Microstrategy kauft für 500 Millionen Dollar Bitcoin und pusht den Bitcoinpreis damit 10x


1 Jahr vorher:
In einem kleinen Dorf in Ostdeutschland wohnen A, B, C und D.
Alle haben 20.000 Euro angespart und planen im nächsten Jahr eine im Dorf zum Verkauf stehenden Wohnung zu kaufen. Alle wollen noch etwas sparen, die Wohnung kostet 25.000 Euro.

Da A und B die Dorftrottel sind verantwortungslos und stecken ihre 20.000 Euro dann doch lieber in Bitcoin.

Wieder zurück ins Heute:

A und B freuen sich über 10x und cashen ihre Bitcoin aus und mit ihren jetzt 200.000 Euro bieten sie sich einen kleinen Bieterkampf um die Wohnung, die jetzt für 40.000 Euro an A geht.
B kauft sich im selben Ort auch eine Wohnung, für die er jetzt auch den Preis von 40.000 Euro bezahlt, der alte Besitzer ist froh, er zieht in einen anderen Ort.

C und D sind richtig angeschissen, sie haben beide ihre 25.000 Euro zusammen, nur ne Wohnung kaufen sie jetzt im Ort nicht mehr, unter 40k will keiner verkaufen.

Ein Jahr später,
die FED möchte die Wirtschaft weiter unterstützen und druckt 500 Millionen Dollar...

wir können nur hoffen, dass C und D irgendwie ausm Quark kommen!

Und nein, sie müssen nicht Bitcoin kaufen, sondern irgendwas "knappes", was mit im Wert steigt.

Also...

Michael Saylor hat 500 Mio Schulden aufgenommen und diese 500 Mio zu einem/wenigen/vielen anderen glücklichen Bitcoin-Verkäufern
transportiert. Diese Bitcoin-Verkäufer gehen zur Bank und bezahlen ihre Schulden wodurch die Geldmenge wieder um 500 Mio sinkt.
Übrig bleiben 500 Mio Schulden von Michael Saylor der jetzt  xyz Bitcoins ohne inneren Wert besitzt.

A und B haben aus dem Nichts ohne das irgendein Wert geschaffen wurde 180.000 Euro mehr auf dem Konto.
Sie können den Preis der Immobilie nach oben treiben und sorgen so durch ihren Bitcoin-Gewinn für die Inflation vor der sie der Bitcoin
schützen sollte.

C und D schauen in die Röhre weil sie sich durch diese durch die Bitcoin-Gewinne von anderen verursachte Preis-Inflation bei Immobilien
diese nicht mehr leisten können. Sie können ihre 25.000 Euro jetzt investieren (mit der entsprechenden Chance und dem entsprechenden
Risiko) und haben dafür einen materiellen Gegenwert oder sie geben es für Konsum von Gebrauchs- oder Verbrauchsgütern aus.

Am Ende....

hat Michael Saylor 500 Mio Schulden und xyz Bitcoins ohne inneren Wert
A und B haben jetzt Wohungen und Geld auf dem Konto das sie wieder investieren oder verkonsumieren können
C und D haben jetzt entweder ihr Geld investiert  oder haben es auf dem Konto und können es verkonsumieren
Die Geldmenge hat sich durch Michael Saylors Schulden erhöhte Geldmenge am Ende fast nicht verändert weil die
anderen Verkäufer ihre Schulden bezahlt haben und dadurch die Geldmenge wieder gesenkt haben. 

Der Bitcoin hat immer noch keinen inneren Wert - wird aber über den Preis den andere zu zahlen bereit sind mit 500 Mio bewertet.
Im Bitcoin selbst sind immer noch 0 Euro gebunden - das Geld ist von der Bank zu Michael Saylor - von ihm zu den Verkäufern und von
den Verkäufern zur Bank oder in Immobilien geflossen.

Steigt der Bitcoin und Michael Saylor verkauft geht das Spiel wieder weiter wie zuvor.

Sinkt der Bitcoin hat Michael Saylor ein Problem dadurch die Bank ein Problem die dann vom Steuerzahler gerettet werden muss weil sie
sonst Bankrott geht.

Bitcoins sind oder könnten das werden was die Hypothekenkredite in der Finanzkrise waren eine wertlose Hülle ohne inneren Wert
mit hoher Bewertung.