(20.11.2021, 16:18)Ste Fan schrieb: Na wenn du das als ernsthaftes Beispiel bringen moechtest dann solltest du aber der Vollstaendigkeit halber auch darstellen was passiert waere wenn jemand die schlechtesten 10 oder 20 Boersentage "verpasst" haette...
Weil beides waere ja irgendwie gleich wahrscheinlich, bzw unwahrscheinlich, aber eines erwaehnen und das andere unterschlagen ist falsch...und ich glaube das Resultat wird dich ueberraschen

avoiding vs missing:

ist natürlich nicht ganz einfach, im daily-business vorher zu wissen, ob's ein worst-day wird.... , umgekehrt, wenn ich eh drin bin und drin bleibe muss mich das nicht kümmern.

und wie ich ja geschrieben habe, sind ja sehr oft die besten Börsentage in Wochen, in denen die schlechtesten Tagen zu verzeichnen waren....

kommt noch des psycholog. Faktor dazu, dass in den schwärzesten Stunden an der Börse, wie z.B. gegen Ende März 2020, die Mehrzahl der Investoren, die sich aus dem Markt verabschiedet haben und auf Tonnen von Cash sitzen,  die massivsten Erholungen komplett verpassen....
kannst dich selber Fragen, ob diese so cleveren Market-Timer an einem Tag wie der 13.3.2020 oder am 24.3.2020, als der S&P 500 jeweils +9.4% zulegte, sofort wieder  im Markt engagiert waren ? ich bezweifle es

Unten eine interessante Aufstellung von Capital Group, über 2 Investorentypen:

Typ "Smart" kauft über 20 Jahre (1998-2018)  den S&P 500 immer auf dem Tiefstand pro Jahr
Typ "Pechvogel" kauft über 20 Jahre den Index jeweils auf den Jahreshöchst jedes Jahr

Natürlich liegt Investor "Smart" nach 20 Jahren vorne - aber die Differenz ist erstaunlich klein:

+9.1% p.a.  für den Smarten  vs.  immerhin noch +6.9% p.a. für den Pechvogel

und natürlich hat das zu tun mit der Laufzeit resp. eben time in the market 

Time, Not Timing, Is What Matters | Capital Group

(20.11.2021, 17:12)Bauernlümmel schrieb: Super performance, wenn du mit 100K angefangen hast bist du in 5 Jahren Milliardär!

Totaler Quatsch. Du rechnest mit Zins und Zinseszins - oder hier eben damit das Du mit wachsendem Kapital immer
grösser werdende Positionsgrössen handelst. Das ist die Sicht eines langfristigen Anlegers der das Kapital auf immer
mehr Aktien verteilt - oder Positionen einzelner Anlagen vergrössert. Das funktioniert im Daytrading nur bis zu einem
bestimmten Punkt. Liquidität (Stichwort Slippage) und Volatilität begrenzen die Möglichkeiten.

Natürlich könntest Du in hochliquiden Futures wie dem ES auch ein paar hundert Kontrakte handeln - musst aber
mit entsprechender Slippage rechnen. Die Psyche spielt dann natürlich auch eine entsprechende Rolle - würdest Du
wirklich so grosse Posltionen handeln müsstest Du auch mit einer Volatilität klarkommen bei der Deine Position innerhalb
von Minuten manchmal sogar innerhalb von Sekunden 5-6 oder bei entsprechender Positionsgrösse sogar 7-stellig
schwanken kann.

Du kannst auch versuchen mit einem Formel1-Boliden 100 Fahrgäste von A nach B zu transportieren - nicht nacheinander
sondern auf einmal. Hat alles nichts mit Daytrading zu tun. Zumindest nicht auf der Ebene eines privaten Daytraders.

Solche Aussagen sind von daher vollkommener Quatsch. Genauso wie wenn Du Deine Perfomance und Dich zum
Multi-Milionär hochrechnest. Musst ja nur warten das Deine Aktien mit mehreren hundert Prozent Gewinn weiter
laufen und dann mehrere tausend oder zehntausend Prozent gemacht haben. Amazon, Microsoft, Google,....
Gibt ja genug Beispiele. Und hier sind natürlich nur erfolgreiche Langfristanleger die genau das geschafft haben vor
20,30 Jahren genau diese Aktien zu kaufen und bis heute zu halten ohne sich vorher von der Position zu verabschieden.

Daytrading ist strategische Arbeit mit der Du Geld verdienen kannst. Genauso wie ein Kaufmann. Langfristanlage ist
im Grunde eine langfristige Wette auf die Zukunft - im Grunde nix anderes wie eine Pferdewette bei dem jedes Pferd
welches ins Ziel kommt gewinnt. Je mehr Wetten Du auf verschiedene Rennen setzt desto höher ist die Wahrscheinlichkeit
das mehr Pferde ins Ziel kommen. Gehst Du höhere Risiken ein besteht die Möglichkeit das es Pferde gibt die das
Ziel nicht erreichen oder während des Rennens zum lahmen Gaul werden. Gehst Du geringere Risiken ein steigen die
Chancen das mehr Pferde das Ziel erreichen - aber ob da dann ein echter Champion dabei ist wirst Du erst sehen
wenn das Rennen vorbei ist. Die Wahrscheinlichkeit ist aber hoch das Du Deinen Wettschein schon vorher verkaufst
wenn der Wert gestiegen ist. Oder Du verkaufst viel zu früh mit Verlust weil Du den Champion nicht erkannt hast der
er später doch noch wird. Wie auch immer. Langfristanlage ist Wetten. Daytrading ist Arbeit.

Du kannst auch sagen das der Daytrader der Einzelhändler ist der immer wieder seinen Gewinn macht - aber natürlich
auch Verluste mit dem einen oder anderen schlechtgehenden Artikel macht. Hängt dann von ihm ab auf welche Artikel
er wann setzt. Der Langfristanleger ist jemand der Merchandising-Artikel kauft, diese in seinem Keller lagert und hofft
das der Sammelwert in x Jahren gestiegen ist und er dann einen Profit macht.

Also in diesem Sinne steht auf der einen Seite der arbeitende Daytrader und auf der anderen Seite der wettende Langfrist-
anleger. Ich würde dann im Fall der Fälle eher auf den Daytrader der anfängt langfristig anzulegen setzen als auf den wettenden
Langfristanleger (Glücksritter) der anfängt zu daytraden. Warum? Weil der Daytrader wenn er mehrere Jahre dabei
ist und erfolgreich wird einen ganz anderen sehr viel detailierteren Blick auf die Märkte hat.

(20.11.2021, 14:55)Bucketeer schrieb: Mit dem eigenen Vermögen zu traden, ist nunmal keine Erwerbstätigkeit. Selbst dann nicht, wenn man seinen Lebensunterhalt damit bestreitet.
Es ist aber kein Beruf und man ist kein Profi!

Versteh ich nicht. Wenn man davon leben muss, ist es doch eindeutig Erwerbstätigkeit.
Beruf bedeutet "ich gebe meine Arbeitskraft, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten."
Wo ist der Unterschied, wenn man das an der Börse macht?

Wieso man dann kein Profi?

(20.11.2021, 18:43)Skeptiker schrieb: @all: Bitte meine Signatur beachten!

Bei Buffett selbst müssen drei Punkte genannt werden:

1. Buffett war während seiner gesamten Karriere Profi.
   Er hat das Traden wirklich als Beruf erlernt und war meines Wissens sein gesamtes Leben im Finanzsektor tätig. Er war also nicht eigentlich irgendwas anderes und hat dann in der Freizeit als Hobby sein Vermögen gemacht
   
2. Buffett ist ein Ausnahmetalent
   Es gibt wohl in der Fachwelt einen Streit darüber, ob Buffets Methoden überlegen sind oder ob er einfach nur ein Glückspilz ist. Stichwort Survivorship Bias.
   Es ist zumindest denkbar, dass der Erfolg am Aktienmarkt von ihn auf einem extrem glücklichen Zufall basiert und nicht das Ergebnis seiner Strategien ist. Der Erfolg der Leute, die sein Verhalten 1:1 kopieren, sagt nicht viel, weil die Entscheidungen von ihn als so richtungsweisend wahrgenommen werden, dass er damit quasi selbst den Markt beeinflusst.
   Es gibt zahlreiche Leute, die mit seinen Methoden (modifiziert) Erfolg gehabt haben wollen, nur würde man von den Gescheiterten wahrscheinlich nichts hören.
   
3. Versicherungseinnahmen
   Berkshire Hathaway ist im Versicherungsmarkt tätig und es ist wiederholt darauf hingewiesen worden, dass dies eine gewisse Rolle beim Erfolg spielt.
   
4. Unternehmen kaufen
   Buffett hat wiederholt gesagt und auch in seinen Büchern geschrieben, dass er eigentlich am Liebsten Unternehmen komplett kauft statt nur Aktien zu besitzen. Wenn man der Überzeugung ist, dass ein Unternehmen gut ist, wieso es dann nicht ganz in eine Holding aufnehmen, sondern nur einen winzigen Teil besizen?
   Er selbst schreibt sogar, dass er die Unternehmensführung dabei weitgehend machen lässt, solange Gewinne an die Zentrale abfließen. Denn die versteht schließlich ihr Handwerk.
   
5. Keine kurzfristigen Gewinne!
   Von ihn stammt der Vergleich mit jemanden, der auf der Straße Reste von Zigarettenkippen aufsammelt und dort immer noch den allerletzten Zug nimmt. Er sagt, dass man damit vielleicht auch an Zigaretten kommt, es aber kein Vergleich zu einer richtigen sei.
   Er sagte auch einmal, dass man so investieren sollte als ob der Aktienmarkt nach heute für 10 Jahre schließen würde.
   Wer sich also auf der Jagd nach kurzfristigen Gewinnen ausgerechnet auf ihn beruft, hat den falschen Zeugen aufgerufen.
   

Ich glaube also nicht, dass man sich als Daytrader, der davon lebt, ausgerechnet auf Buffett berufen kann. Da gibt es vielleicht andere, keine Ahnung, aber mit ihn habe ich mich ein bisschen befasst und denke, er würde eher zur langfristigen Anlage raten.
Meine Vermutung ist, dass keine dieser 5 Punkte von den Youtube-Daytradern wirklich gelebt werden.


Genau das ist der Punkt, bei dem ich auch immer stutzig werde:
Wenn ich doch den Schlüssel zu schnellen Geld in der Hand halte, wieso baue ich dann eine damit nicht offensichtlich verbundene Marketingkampagne auf, um eben diesen Schlüssel zu verkaufen?

Eine mögliche Erklärung, die ich habe, ist: Der Schlüssel hat mal funktioniert, tut es jetzt oder in naher Zukunft aber nicht mehr und ich will baue mir deshalb was anderes auf. Kann sein, dass es was privates ist oder eine gesetzliche Änderung oder was auch immer.
Dadurch, dass es funktioniert, verschaffe ich mir schon mal einen guten Ruf, auf den ich dann später...!

Und das ist noch die positive Interpretation. Schlimmstenfalls ist der Schlüssel nämlich funktionslos...

Generell ist zu YouTubern zu schreiben, dass viele von denen tatsächlich was von Marketing und dergleichen verstehen mögen. Aber ob man da denn auch die innovativsten Produkte findet?

Buffett ist ein Marathonläufer - ein Daytrader ist ein Sprinter der sich auf die 100m oder 200m Strecke konzentriert
oder auch mal 400m oder sogar 1000m läuft. Aber auch ein Buffet macht nicht nur Gewinne. Er wettet auf viele
Pferde und macht unterm Strich Gewinn. Aber auch er hat schon daneben gelegen und Verluste eingefahren -
oder z.B. in den 2000ern NICHT auf Amazon gesetzt - was er im nachhinein als grossen Fehler bezeichnet hat.

Das mit dem Schlüssel ist auch so ein Märchen. Es gibt keinen Schlüssel oder heiligen Gral oder sonstwas.
Daytrading ist einfach Arbeit. Jeder muss seine eigenen Methoden finden und für sich anpassen. Womit der eine
Erfolg hat kann der andere nichts anfangen. Man kann sehr spezielle Methoden oder Vorgehensweisen entwickeln
auf die man dann schwört. Vielleicht sind die ja auch wirklich viel besser als andere Vorgehensweisen. 

Dann stellt sich aber immer noch die Frage ob jemand anders das genauso umsetzen kann. Das Problem ist -
es lässt sich nicht patentieren. Würde jemand sowas verkaufen dann würde das auch ziemlich schnell kopiert werden.
Wofür der eine viel Geld und Zeit investiert hat bekommt der andere letzten Endes für umsonst. Aber was auch
immer es ist - es ist nichts was man nicht kopieren kann - von daher macht es auch keinen Sinn mit etwas sehr
speziellen z.B. über Youtube an die Öffentlichkeit zu gehen. Oder das für ein paar tausend Euro in einem Seminar
zu verkaufen. Weil die nächsten Schaufelverkäufer das einfach kopieren und ein paar Monate später verkaufen.

Auf Youtube wird soweit ich das sehe nichts spezielles vorgestellt. Es sind nur Basics die höchstens interessant
verpackt werden. Letzten Endes um Werbung für Angbote zu machen die im Grunde auch nur Basics sind.
Vielleicht ist beim einen oder anderen auch ein bisschen mehr drin - aber das alleine wird einen nicht erfolgreich
machen. Auch dann muss man viel Zeit mit und an den Charts arbeiten und sich über die Jahre Erfahrung
aufbauen - damit man weiß wann man das was man dort vielleicht lernen kann auch wirklich zur richtigen Zeit
in der richtigen Art und Weise anwenden kann.

(20.11.2021, 19:05)pjf schrieb: Versteh ich nicht. Wenn man davon leben muss, ist es doch eindeutig Erwerbstätigkeit.
Beruf bedeutet "ich gebe meine Arbeitskraft, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten."
Wo ist der Unterschied, wenn man das an der Börse macht?

Wieso man dann kein Profi?

der Trick liegt darin, woher das Geld kommt. Bei einer Berufsausübung wird man von Anderen bezahlt. Dann ist man auch Profi. Sind es Kapitalerträge vom eigenen Vermögen, ist es private Vermögensverwaltung und kein Beruf. Da spielt es keine Rolle,  ob man 10h am Tag vor dem Bildschirm sitzt ober ob man faul in der Hängematte liegt und Dividenden kassiert.

Gefährlich wird es wohl, wenn einen die Behörden gewerblichen Wertpapierhandel unterstellen. Dafür braucht man eine Erlaubnis.

(20.11.2021, 18:56)Kirima schrieb: ----
kommt noch des psycholog. Faktor dazu, dass in den schwärzesten Stunden an der Börse, wie z.B. gegen Ende März 2020, die Mehrzahl der Investoren, die sich aus dem Markt verabschiedet haben und auf Tonnen von Cash sitzen,  die massivsten Erholungen komplett verpassen....
kannst dich selber Fragen, ob diese so cleveren Market-Timer an einem Tag wie der 13.3.2020 oder am 24.3.2020, als der S&P 500 jeweils +9.4% zulegte, sofort wieder  im Markt engagiert waren ? ich bezweifle es

-----[url=https://www.capitalgroup.com/individual/planning/investing-fundamentals/time-not-timing-is-what-matters.html][/url]

Was heisst eigentlich Markettiming?

Nach Definition von "professionellen" Geldverwaltern - also denjenigen die davon profitieren dass Investoren stur in den Funds investiert bleiben (weil sie fuer AUM bezahlt werden, nicht fuer Performance) - kann keiner genau Ein-und Ausstieg timen. Schlussfolgerung: MT funktioniert nicht, und wenn es klappt ist Glueck/Zufall.

Was sagen andere?
Victor Sperandeo hat mal den SP500 bis 1900 zurueckgerechnet und hat mit einem einfachen Risk on/off Modell den Markt risikoadjustiert ausperformt (MA200)
Dann ist da noch Mandelbrot mit seinem Volatility Clustering - hat vielleicht der ein odere andere mal gehoert. Bedeutet ja im Prinzip dass man immer noch keine genauen Ein/-Ausstiege timen kann, aber sich dadurch dass man durchaus Zeiten hoeheren Risikos von Zeiten mit niedrigeren Risikos unterscheiden kann und sich dadurch einen Vorteil schafft.

Anwendung auf beste/schlechteste Tage wuerde bedeuten dass man wohl beide zum grossen Teil verpassen wuerde weil diese in Zeiten hoeher Vola liegen, unter der MA200 sind, bei Rotationsmodellen beim Asset mit geringer RS, etc...

Haette man (einige haben es) 2020 die MA200 als Risikofilter analog Sperandeo (oder Faber, etc) verwendet waere man per 1.03. aus dem Markt gewesen und per 1.06. wieder drin. Am Ende des Jahres waere absolute Performance analog SP500 gewesen (24%), allerdings bei halben DD.
Vorteil: Man reduziert DDs, reduziert z.B. SoR Risiko oder kann gehebelt fahren..ergo Markt risikoadjustiert geschlagen - durch Timing.

FunFact: Wenn die Random Walk Theorie oder die EMH (Fama) zu 100% zutreffend waeren haetten wir die Diskussion nicht einmal. 

Ich bin kein Daytrader (Aufwand/Reward passt nicht) aber der Beissreflex dass Traden Zufall ist und nur Fundamentalinvestoren erfolgreich sein koennen ist daneben. Jeder soll sein Ding machen, und wenn es was anderes ist was als was ich mache/auf dem Schirm habe und es funktioniert..toll, weitermachen.

Kann hier einer klar darlegen dass der Erfolg von Leuten wie z.B.: Minervini, Druckenmiller, Soros, Paul Tudor Jones, Dan Zanger, Kacher, Marty Schwartz oder Ed Seykota rein auf Glueck basiert?
Falls nicht dann gilt immer noch dass die meisten Youtuber wohl nicht als Vorbild taugen - nur sind die eben auch fuer jemanden der das Thema ernst nimmt kein Masstab. Im Zweifelsfall einfach nach Resultaten/Ergebnissen schauen - die Jungs oben haben sie
Wundere mich eigentlich manchmal wie viele hier ganz klar wissen was geht und was nicht - aber wie wenige es sind die hier mal ein bisschen zeigen dass sie selber was machen.....
Aber klar..ist natuerlich meine pers. Meinung

(20.11.2021, 20:26)Ste Fan schrieb: Was heisst eigentlich Markettiming?

Nach Definition von "professionellen" Geldverwaltern - also denjenigen die davon profitieren dass Investoren stur in den Funds investiert bleiben (weil sie fuer AUM bezahlt werden, nicht fuer Performance) - kann keiner genau Ein-und Ausstieg timen. Schlussfolgerung: MT funktioniert nicht, und wenn es klappt ist Glueck/Zufall.

Was sagen andere?
Victor Sperandeo hat mal den SP500 zurueckgerechnet und hat mit einem einfachen Risk on/off Modell den Sp500 risikoadjustiert ausperformt (MA200)
Dann ist da noch Mandelbrot mit seinem Volatility Clustering - hat vielleicht der ein odere andere mal gehoert. Bedeutet ja im Prinzip dass man immer noch keine genauen Ein/-Ausstiege timen kann, aber sich dadurch dass man durchaus Zeiten hoeheren Risikos von Zeiten niedrigeren Risikos unterscheiden kann sich einen Vorteil schafft.

Anwendung auf beste/schlechteste Tage wuerde bedeuten dass man wohl beide zum grossen Teil verpassen wuerde weil diese in Zeiten hoeher Vola liegen, unter der MA200 sind, bei Rotationsmodellen beim Asset mit geringer RS, etc...

Haette man (einige haben es) 2020 die MA200 als Risikofilter analog Sperandeo (oder Faber, etc) verwendet waere man per 1.03. aus dem Markt gewesen und per 1.06. wieder drin. Am Ende des Jahres waere absolute Performance analog SP500 gewesen (24%), allerdings bei halben DD.
Vorteil: Man reduziert DDs, reduziert z.B. SoR Risiko oder kann gehebelt fahren..ergo Markt risikoadjustiert geschlagen - durch Timing.


FunFact: Wenn die Random Walk Theorie oder die EMH (Fama) zu 100% zutreffend waeren haetten wir die Diskussion nicht einmal. 

Ich bin nicht mal Daytrader, aber der Beissreflex dass Traden Zufall ist und nur Fundamentalinvestoren erfolgreich sein koennen ist oft genug daneben. Jeder soll sein Ding machen, und wenn es was anderes ist was als was ich mache/auf dem Schirm habe und es funktioniert..toll, weitermachen.

Kann hier einer klar darlegen dass der Erfolg von Leuten wie z.B.: Minervini, Druckenmiller, Soros, Paul Tudor Jones, Dan Zanger, Kacher, Marty Schwartz oder Ed Seykota rein auf Glueck basiert?

Falls nicht dann gilt immer noch dass die meisten Youtuber wohl nicht als Vorbild taugen - nur sind die eben auch fuer jemanden der das Thema ernst nimmt kein Masstab.
Wundere mich eigentlich manchmal wie viele hier ganz klar wissen was geht und was nicht - aber wie wenige es sind die hier mal ein bisschen zeigen dass sie selber was machen.....
Aber klar..ist natuerlich meine pers. Meinung

Danke für diesen wertvollen Beitrag.

Ein paar Bemerkungen dazu: Peter Lynch, der sagenhafte Manager des Magellan Funds der Jahrzehnte 20% und mehr performte (Durchschnitt 29% pro Jahr von 1977 bis 1990) meinte einmal die meisten seiner Anleger hätten mit seinem Fund Geld verloren. Sie hätten Timing betrieben, verkauft nachdem es schlecht lief und gekauft nachdem es gut lief.

Einfache MA funktionieren hervorragend... im nachhinein. Und mit der korrekten Parametrisierung. Nur weiss man die nicht vorher. Kann also geradesogut sein dass man damit einen Zig-Zag Kurs fährt und noch mehr verliert als mit BnH. Ich mag grössere Zahlen, nehme also manchmal die Anzahl Werte vom SP500 die über dem 50-Tage MA sind um eine Uebersicht über den Status des Aktienmarktes zu bekommen. Für viel mehr taugt in meinen Augen ein einfacher MA nicht.

Die Volatilität gibt wahrscheinlich tatsächlich mehr her. Allerdings weiss man auch hier nicht vorher was passieren wird. Aber man kann die VIX Future bzw. deren Status Backwardation oder Contango anschauen, das hat glaube ich schon ein paar Mal ganz gut funktioniert. Heisst nicht dass das auch in Zukunft funktionieren wird, basiert ja auch auf den Erwartungen der Händler.

Die "missing worst/best day" Grafik habe ich auch schon gesehen, ist aber müssig: wie soll man rechtzeitig wissen wann das ist? Wenn Du den Broker findest der Dich links vom rechten Rand des Charts traden lässt sag mir Bescheid.

Ist Daytrading nicht auch eine Wette? Ich meine du handelst mit den gleichen Aktie wie ein Langfrist Investor nur das der Zeitraum viel kürzer ist. Du hast wahrscheinlich eine etwas bessere Einschätzung was die Aktie kurzfristig tun könnte, genau so, wie die Wettervorhersage kurzfristig genauer ist als langfristig. Aber grundsätzlich ist es auch ne Wette nur mit etwas genauerer Vorhersage. Wenn du eine gute Strategie hast und ein ordentliches MM wirst du Monat für Monat deine Gewinne einfahren. Aber trotzdem machst du jedesmal einen Einsatz und das ist dein Wetteinsatz. Es wird auch bei dir Monate geben wo du deinen Wett-Einsatz verlieren wirst. Da greift dann dein Risk Managment oder Moiney Managment.
Ich denke alles was wir im Leben tun ist eine Wette.

(20.11.2021, 20:26)Ste Fan schrieb: Was heisst eigentlich Markettiming?

Nach Definition von "professionellen" Geldverwaltern - also denjenigen die davon profitieren dass Investoren stur in den Funds investiert bleiben (weil sie fuer AUM bezahlt werden, nicht fuer Performance) - kann keiner genau Ein-und Ausstieg timen. Schlussfolgerung: MT funktioniert nicht, und wenn es klappt ist Glueck/Zufall.

Was sagen andere?
Victor Sperandeo hat mal den SP500 bis 1900 zurueckgerechnet und hat mit einem einfachen Risk on/off Modell den Markt risikoadjustiert ausperformt (MA200)
Dann ist da noch Mandelbrot mit seinem Volatility Clustering - hat vielleicht der ein odere andere mal gehoert. Bedeutet ja im Prinzip dass man immer noch keine genauen Ein/-Ausstiege timen kann, aber sich dadurch dass man durchaus Zeiten hoeheren Risikos von Zeiten mit niedrigeren Risikos unterscheiden kann und sich dadurch einen Vorteil schafft.

Anwendung auf beste/schlechteste Tage wuerde bedeuten dass man wohl beide zum grossen Teil verpassen wuerde weil diese in Zeiten hoeher Vola liegen, unter der MA200 sind, bei Rotationsmodellen beim Asset mit geringer RS, etc...

Haette man (einige haben es) 2020 die MA200 als Risikofilter analog Sperandeo (oder Faber, etc) verwendet waere man per 1.03. aus dem Markt gewesen und per 1.06. wieder drin. Am Ende des Jahres waere absolute Performance analog SP500 gewesen (24%), allerdings bei halben DD.
Vorteil: Man reduziert DDs, reduziert z.B. SoR Risiko oder kann gehebelt fahren..ergo Markt risikoadjustiert geschlagen - durch Timing.

FunFact: Wenn die Random Walk Theorie oder die EMH (Fama) zu 100% zutreffend waeren haetten wir die Diskussion nicht einmal. 

Ich bin kein Daytrader (Aufwand/Reward passt nicht) aber der Beissreflex dass Traden Zufall ist und nur Fundamentalinvestoren erfolgreich sein koennen ist daneben. Jeder soll sein Ding machen, und wenn es was anderes ist was als was ich mache/auf dem Schirm habe und es funktioniert..toll, weitermachen.

Kann hier einer klar darlegen dass der Erfolg von Leuten wie z.B.: Minervini, Druckenmiller, Soros, Paul Tudor Jones, Dan Zanger, Kacher, Marty Schwartz oder Ed Seykota rein auf Glueck basiert?
Falls nicht dann gilt immer noch dass die meisten Youtuber wohl nicht als Vorbild taugen - nur sind die eben auch fuer jemanden der das Thema ernst nimmt kein Masstab. Im Zweifelsfall einfach nach Resultaten/Ergebnissen schauen - die Jungs oben haben sie
Wundere mich eigentlich manchmal wie viele hier ganz klar wissen was geht und was nicht - aber wie wenige es sind die hier mal ein bisschen zeigen dass sie selber was machen.....
Aber klar..ist natuerlich meine pers. Meinung

78% der Forenuser sind der Meinung das warten an der Seitenlinie nichts bringt. Siehe meine letzte Umfrage hier im Forum da ging es mir genau um dieses Thema.
https://www.trading-stocks.de/thread-3093.html

(20.11.2021, 22:16)Bauernlümmel schrieb: Ist Daytrading nicht auch eine Wette? Ich meine du handelst mit den gleichen Aktie wie ein Langfrist Investor nur das der Zeitraum viel kürzer ist. Du hast wahrscheinlich eine etwas bessere Einschätzung was die Aktie kurzfristig tun könnte, genau so, wie die Wettervorhersage kurzfristig genauer ist als langfristig. Aber grundsätzlich ist es auch ne Wette nur mit etwas genauerer Vorhersage. Wenn du eine gute Strategie hast und ein ordentliches MM wirst du Monat für Monat deine Gewinne einfahren. Aber trotzdem machst du jedesmal einen Einsatz und das ist dein Wetteinsatz. Es wird auch bei dir Monate geben wo du deinen Wett-Einsatz verlieren wirst. Da greift dann dein Risk Managment oder Moiney Managment.
Ich denke alles was wir im Leben tun ist eine Wette.

Grundsätzlich ist immer alles eine Wette. Der Langfristinvestor mit diversifiziertem Depot hat natürlich
schon den Zeitfaktor der für ihn spielt - hängt ab in was er investiert. Je länger der Anlagehorizont desto
wahrscheinlicher ein positives Ergebnis. Normalerweise muss er aber auch Durststrecken ertragen.

Was in den letzten 12 Jahren eher nicht der Fall war. Aber wie hätte es ohne FED und EZB Geld ausgesehen?
War die Entwicklung der letzten Jahre so erwartbar? Kann mich nicht erinnern das das jemand so in diesen
Dimensionen so vorhergesagt hat. Und wie werden die nächsten Jahre laufen? Besser? Schlechter? Seitwärts?

(20.11.2021, 22:16)Bauernlümmel schrieb: Ich meine du handelst mit den gleichen Aktie wie ein Langfrist Investor nur das der Zeitraum viel kürzer ist. Du hast wahrscheinlich eine etwas bessere Einschätzung was die Aktie kurzfristig tun könnte, genau so, wie die Wettervorhersage kurzfristig genauer ist als langfristig. Aber grundsätzlich ist es auch ne Wette nur mit etwas genauerer Vorhersage.

Ich handel keine Aktien sondern aus vielen Gründen den ES-Emini. Ist einfacher als eine Aktie zu handeln.
Du redest von kurzfristigen und langfristigen Einschätzungen und vergleichst das mit der Wettervorhersage.
Ich weiß genau was Du meinst - aber Du siehst es aus der Sicht, den Augen und mit der "Denke" eines langfristig
orientierten Anlegers. Du überträgst Deine langfristige Denke in den kurzfristigen Bereich. So funktioniert das
nicht. Im übertragenen Sinne denkst Du im Grunde an langfristiges Marathon und skalierst das auf eine kürzere
Strecke runter. Das ist es eben nicht. Bei mir geht es nicht um Vorhersagen in diesem Deinen Sinne.
Bei mir geht es um Bewegung. Z.B. es gibt einen starken Move nach unten (in dem Du nicht drinnen bist) und
läuft bis zu einer Unterstützung, bei dieser Unterstützung hat der Move an Dynamik verloren.
Hier gibt es mehrere Möglichkeiten die Du mit Deinen Werkzeugen eingrenzen bzw. mit deren Hilfe traden kannst.

Rebound -> eine Bewegung die vielleicht 2-3 Minuten läuft bis sie auf Widerstand stößt und zuende ist - dann
geht es noch weiter abwärts. Der Trade war bei erreichen des Widerstands zu Ende.

Rebound -> dito wie gerade aber der Rebound hat kurzfristige eng anliegende Widerstände (nicht so weit weg
wie vorher) durchbrochen die jetzt als Unterstützungen agieren - die Bewegung schwächt sich ab, aber anstatt
den nächsten Abflug nach unten zu machen wird ein höheres Tief gebildet und der Preis der die entsprechenden
Signallinien durchbrochen, überwunden hat sitzt jetzt auf diesen Linien von denen er sich nach oben abstossen
kann. Einstieg genauso wie vorher. Teilausstieg bei Ende des ersten Bewegungs-Impulses, Nachziehen des Stops
über Einstandskurs für den Rest der Position. Entwickelt sich jetzt Dynamik kann es bis in die nächste Widerstands-
zone laufen. Bis dahin wird der Stop ständig nachgezogen. Bei hoher Dynamik gibst du dem ganzen etwas mehr
Spielraum damit die nächsten Mini-auf-und-abs Dich nicht rauskicken und Du möglichst viel von der Bewegung
mitnimmst. Hier kann es paar Minuten länger als vorher laufen. Es kann sich währenddessen auch so entwickeln
das der Druck noch stärker wird und der Kurs auf mehreren Mini-Wellen über die nächsten Stunden nach oben reitet.

3. Möglichkeit
Rebound -> dieses mal ist der Druck von oben aber so stark das die Dynamik des Rebounds zerrieben wird -
wie ein Auto das in Superzeitlupe auf eine Mauer prallt - wodurch genau betrachtet im Kurs/Preis selbst gar keine
Dynamik entsteht. Da ziehst Du dann entweder selbst relativ schnell die Reissleine mit ein oder zwei Ticks Gewinn
oder auch Verlust oder das ganze geht so schnell das Dein Stop der direkt mit Einstieg platziert wurde ausgelöst wird.

Im Grunde ist es jedesmal eine ähnliche Situation in die Du einsteigen kannst und nach der das beschriebene passiert.
Mit der entsprechenden Erfahrung steigst Du eher sehr selten entsprechend dem 3. Beispiel ein. Im Gegenteil Du
wartest auf diesen Abpraller in dem die Rebound-Dynamik zerrieben wird und steigst in den nächsten Downmove
Short ein. Aber es geht eben nicht darum das ich die Entwicklung kurzfristig in dem Sinne wie Du das denkst vorhersagen
kann. Ich reagiere auf das was ich sehe und passe meine Position ständig der weiteren Entwicklung an. Es kann
schon sein das ich sehe das das jetzt ein stärkerer Move wird und ich könnte vielleicht auch vorhersagen bis wohin
der Kurs (min/max) laufen kann. Aber ich kann nicht vorhersagen wie er dorthin läuft - innerhalb von wenigen Minuten
in einem heftigen Move oder über die nächsten Stunden in mehreren K®ampfbewegungen bis zum erwarteten Ziel.
Bzw. will ich das gar nicht vorhersagen können - weil ich dann nicht auf das aktuelle jetzt reagiere sondern einen
bestimmten Kurs oder Ablauf erwarte der dann vielleicht doch nicht kommt. Ich bin kein Hellseher und weiß nicht wie
die anderen Marktteilnehmer nach diesem Impuls reagieren werden. Kann sein alle stürzen sich drauf dann geht es mit
hoher Dynamik weiter. Kann sein das die Käufer sich zurückhalten - dann wird es krampfig. Es geht um einen guten
Einstieg in eine Bewegung und danach um das Managen der Position solange die Bewegung läuft bzw. solange zu
erwarten ist das die Bewegung läuft.

Ich weiß nicht ob Du mit dieser Ausführung nachvollziehen kannst das das was ich mache nichts mit dem was Du
sagst zu tun hat.

(20.11.2021, 22:16)Bauernlümmel schrieb: Ich meine du handelst mit den gleichen Aktie wie ein Langfrist Investor nur das der Zeitraum viel kürzer ist. Du hast wahrscheinlich eine etwas bessere Einschätzung was die Aktie kurzfristig tun könnte, genau so, wie die Wettervorhersage kurzfristig genauer ist als langfristig. Aber grundsätzlich ist es auch ne Wette nur mit etwas genauerer Vorhersage.

Kurzfristig wäre das was die nächsten Stunden passiert - das weiß ich nicht - zumindest nicht immer.
Aber viel wichtiger ist ich weiß nicht wie es die nächsten Stunden passieren wird - auf welche Weise er
sich die nächsten Stunden bewegen wird. Welche auf und ab Bewegungen kommen werden.

Es gibt Situationen wie oben beschrieben, je nachdem wie die detailierte Betrachtung aussieht gibt es
entsprechende Wahrscheinlichkeiten das dies oder das oder was anderes passiert. Es gibt im Grunde
immer nur diese 3 Möglichkeiten.  Es kann nicht plötzlich aus dem Nichts irgendein Preis entstehen
ohne das eine Bewegung vorausgegangen ist. Zumindest nicht wenn die Liquidität vorhanden ist.

Bei Aktien mit (sehr) wenig Liquidität kann immer alles passieren ohne das vorher etwas wirklich sichtbares,
analysierbares abgelaufen ist. Unterm Strich ist es aber vor allem so das es nicht darum geht eine Aktie mit
der Hoffnung zu kaufen das sie sich in den nächsten Stunden nach oben bewegt weil ich das kurzfristig sehe.

Ich analyisere die aktuelle Bewegung, Widerstände, Unterstützungen, Dynamik und reagiere dementsprechend
darauf ohne des es mich interessiert wo der Kurs in ein paar Stunden stehen wird. Weil die Wahrscheinlichkeit
hoch ist das ich da schon lange wieder raus bin. Oder bis dahin sogar weitere Long- und Short-Trades
gemacht haben werde.

Vielleicht ist da der Vergleich mit einem Surfer sogar noch treffender. Er wartet auf die nächste Welle und reitet diese.
Er denkt nicht daran wie der Wind und die Wellen in ein paar Stunden sein werden. Nicht mal wie das in 10 oder 20
Minuten aussehen wird. Er wartet auf die nächste Welle. Ist er erfahren weiß er welche Welle er nehmen muss und
welche er vorbeilaufen lassen kann. Dann reitet er eine Welle solange wie sie was hergibt. Oder er wartet und es kommt
einfach keine Welle die sich zu reiten lohnt. Wenn sich das Wetter und die Wellen ändern dann sieht er das in dem
Moment und weiß dann ob es sich lohnt länger draussen zu bleiben und auf die nächsten Wellen zu warten oder ob
er sich erstmal an die Strandbar setzt und vielleicht später nochmal rausschwimmt wenn sich das Wetter wieder ändert.
In der Regel ist es ihm dann wenn er auf die nächste Welle wartend im Meer auf seinem Surfbrett sitzt aber egal wie
das Wetter in einigen Stunden sein wird.

Der Langfristanleger ist mit einem Kreuzfahrtschiff über den Atlantik von Europa nach USA unterwegs und denkt
das der Daytrader im Grunde das gleiche macht nur das er anstatt den Atlantik zu überqueren mit der Fähre vom
Festland auf die 10 km entfernte Insel vor der Küste fährt.