(20.11.2021, 20:14)Bucketeer schrieb: der Trick liegt darin, woher das Geld kommt. Bei einer Berufsausübung wird man von Anderen bezahlt. Dann ist man auch Profi. Sind es Kapitalerträge vom eigenen Vermögen, ist es private Vermögensverwaltung und kein Beruf. Da spielt es keine Rolle,  ob man 10h am Tag vor dem Bildschirm sitzt ober ob man faul in der Hängematte liegt und Dividenden kassiert.

Nach der Logik ist Buffett kein Profi, aber seine Mitarbeiter schon. Und Buffett hat auch keinen Beruf., seine Mitarbeiter schon.

Ernsthaft?

(20.11.2021, 20:26)Ste Fan schrieb: Was heisst eigentlich Markettiming?

Keine Ahnung!
Scheint ein Modewort von ehemaligen Kurzfristtradern zu sein, die einem in jedem Forum erklären wollen, dass es nicht funktioniert.

Sie tun so als ob sich der Value-Trader nach irgenwelchen Zeitrahmen richten würde und erklären dir dass das nicht funktionieren kann, weil du dann am zum falschen Zeitpunkt "aus dem Markt" bist.

Dafür haben sie allerhand für Kurven an der Hand, die beweisen wollen dass man immer in irgendwelchen Indizes investiert sein muss, damit man die steigenden Zeiten nichht verpasst.

(20.11.2021, 19:02)boersenkater schrieb: Totaler Quatsch. Du rechnest mit Zins und Zinseszins - oder hier eben damit das Du mit wachsendem Kapital immer
grösser werdende Positionsgrössen handelst.

Ja, ist mir schon klar, war eher ironisch gemeint, deshalb auch die smileys. Ich frag mich nur immer, was die Leute erreichen wollen, wenn sie hier wahnsinnige Performance Grafiken posten?!

(20.11.2021, 20:54)cubanpete schrieb: ----
Ein paar Bemerkungen dazu: Peter Lynch, der sagenhafte Manager des Magellan Funds der Jahrzehnte 20% und mehr performte (Durchschnitt 29% pro Jahr von 1977 bis 1990) meinte einmal die meisten seiner Anleger hätten mit seinem Fund Geld verloren. Sie hätten Timing betrieben, verkauft nachdem es schlecht lief und gekauft nachdem es gut lief.

Einfache MA funktionieren hervorragend... im nachhinein. Und mit der korrekten Parametrisierung. Nur weiss man die nicht vorher. Kann also geradesogut sein dass man damit einen Zig-Zag Kurs fährt und noch mehr verliert als mit BnH. Ich mag grössere Zahlen, nehme also manchmal die Anzahl Werte vom SP500 die über dem 50-Tage MA sind um eine Uebersicht über den Status des Aktienmarktes zu bekommen. Für viel mehr taugt in meinen Augen ein einfacher MA nicht.

Die Volatilität gibt wahrscheinlich tatsächlich mehr her. Allerdings weiss man auch hier nicht vorher was passieren wird. Aber man kann die VIX Future bzw. deren Status Backwardation oder Contango anschauen, das hat glaube ich schon ein paar Mal ganz gut funktioniert. Heisst nicht dass das auch in Zukunft funktionieren wird, basiert ja auch auf den Erwartungen der Händler.

Die "missing worst/best day" Grafik habe ich auch schon gesehen, ist aber müssig: wie soll man rechtzeitig wissen wann das ist? Wenn Du den Broker findest der Dich links vom rechten Rand des Charts traden lässt sag mir Bescheid.

Ich denke ein Grund fuer die andauernden Diskussion ist einfach dass es keinen gemeinsamen Nenner fuer alles gibt/geben kann.

Schauen wir mal:
Lynch hat mit seinen Fund eine hohe Rendite eingefahren..einige Anleger in seinen Funds haben verloren.
Einige weisen auf irgendeine Art nach das MAs oder irgendwelche Pattern nicht funktionieren, andere bauen u.A. ein Handelssystem darauf auf und werden von Schwager interviewt
Einige kaufen "Value" und buchen den Schrott irgendwann spaeter aus - andere werden fuer ihre "Skills" als Investoren gefeiert.
Haben die einen einfach Glueck? Kann sein, aber wenn die einen Glueck haben und die anderen nicht - heisst das dann sie haben Pech? Also sind Skills eher sekundaer? Oder gehts doch um Skills? Und wie werden die bewertet? Nach Studienabschluss, nach Anzahl Veroeffentlichungen - warum eigentlich nicht ganz einfach nach Resultaten?
Zwei verschiende Anlegertypen haben ueber Jahrzehnte Erfolg -  wer will da objektiv erkennen koennen wer was kann und wer nur Glueck hat?

Ich sehe es recht einfach - die Wahrheit liegt auf dem Platz. Wenn also jemand ueber viele Jahre/Jahrzehnte hinweg relativ konstant erfolgreich ist dann muss er bei seinem Ansatz wohl irgendetwas richtig machen...egal ob der dann im grossen Bild Buffett, Sperandeo oder P.T.-Jones heisst - oder Mueller/Mayer im kleinen

(21.11.2021, 10:49)Ste Fan schrieb: Ich denke ein Grund fuer die andauernden Diskussion ist einfach dass es keinen gemeinsamen Nenner fuer alles gibt/geben kann.

Schauen wir mal:
Lynch hat mit seinen Fund eine hohe Rendite eingefahren..einige Anleger in seinen Funds haben verloren.
Einige weisen auf irgendeine Art nach das MAs oder irgendwelche Pattern nicht funktionieren, andere bauen u.A. ein Handelssystem darauf auf und werden von Schwager interviewt
Einige kaufen "Value" und buchen den Schrott irgendwann spaeter aus - andere werden fuer ihre "Skills" als Investoren gefeiert.
Haben die einen einfach Glueck? Kann sein, aber wenn die einen Glueck haben und die anderen nicht - heisst das dann sie haben Pech? Also sind Skills eher sekundaer? Oder gehts doch um Skills? Und wie werden die bewertet? Nach Studienabschluss, nach Anzahl Veroeffentlichungen - warum eigentlich nicht ganz einfach nach Resultaten?
Zwei verschiende Anlegertypen haben ueber Jahrzehnte Erfolg -  wer will da objektiv erkennen koennen wer was kann und wer nur Glueck hat?

Ich sehe es recht einfach - die Wahrheit liegt auf dem Platz. Wenn also jemand ueber viele Jahre/Jahrzehnte hinweg relativ konstant erfolgreich ist dann muss er bei seinem Ansatz wohl irgendetwas richtig machen...egal ob der dann im grossen Bild Buffett, Sperandeo oder P.T.-Jones heisst - oder Mueller/Mayer im kleinen

Lynch hat glaube ich sogar gesagt dass die meisten seiner Anleger Geld verloren haben... und er muss es ja gewusst haben. Time in the market, nicht market timing war seine Devise.

Nun zum MA: ist eine langfristige einfache Wette. Im nachhinein natürlich sehr einfach, man weiss ja welches Pferd das Rennen gewinnt. Zum voraus hingegen kann es sein dass Du genau diese MA erwischt die kurz danach ein Dutzend Mal überschritten wird. Dann machst Du riesige Verluste. Beides ist wahrscheinlich und bei der grossen Anzahl an Tradern die das machen gibt es bestimmt welche denen das das ganze Leben nie passiert. Also um Deine Frage zu beantworten: ja, pures Glück.

Ich habe früher in meiner Momentum/Wachstum Strategie relativ kurzfristig gehandelt und war mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Aber da ich wieder in der Schweiz Wohnsitz genommen habe muss ich mit den Steuern aufpassen, die Schweiz ist auch ohne mich schon genug reich. Ich habe mich deshalb dafür entschieden Gewinne frühestens nach 6 Monaten zu realisieren. Oft aber viel später. Die verpasste Performance wird ausgeglichen durch den Wegfall des Risikos besteuert zu werden, dachte ich mir.

Das Ergebnis hat mich überrascht. Man muss zwar manchmal auf die Zähne beissen und Verluste aushalten, aber die gesamte Performance dieses Portfolios hat sich deutlich verbessert und es gibt erst noch weniger zu tun (ich bin schliesslich Managing Siesta Director).

Mein Motto also: halte so lange wie möglich aber nicht länger.

Und es geht doch:
   
 

https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfpyri...radingidea

(21.11.2021, 11:03)Fundi ist jetzt mal weg! schrieb: Und es geht doch:

 

https://www.wikifolio.com/de/de/w/wfpyri...radingidea

Das wird der nächste thanksgiving day turkey. 

Mal wieder Daytrading versus Longterm und Markettiming versus Buy and Hold.
Taucht immer wieder in allen möglichen Diskussionssträngen als Schlüsselfrage auf.
Zurecht, da naheliegend bedeutsam für jedes (fehl- oder sinnvoll) investierte Engagement an den Märkten.

Für jeden sich der eigenen aktiven Kapitalbewirtschaftung nähernden Retailer sollte wohl ganz klar gesagt werden:

Je kleiner der Timeframe, desto umfänglich und eindeutig professioneller (ausgebildeter, vollzeitiger, kompetenter, talentierter, fokussierter, ...) musst Du sein.
Hier bist Du eindeutig im Nachteil gegenüber jedem Profi und solltest Dein Kapital zurückhalten, solange Du nicht selbst voll ausgebildet und gänzlich freier Ressourcen für diesen Vollzeitjob bist - was die allerwenigsten werden und daraus dann noch die allerwenigsten tatsächlich werden woll(t)en.

In der Langfristanlage hast DU gegen jeden Profi / großen Akteur und Verwalter am Markt den einzig naturgegebenen Edge (gegenüber ganz vielen ebenso naturgegebenen Nachteilen wie oben):
DU musst kein Markettiming betreiben und weisst, dass die Märkte langfristig(st) immer nach oben tendieren.
HIER solltest Du die Hauptinvestition Deiner Kompetenzsteigerung / Ressourcenbündelung betreiben.
Der professionelle Kapitalverwalter hat das Problem, dass er Mittelabflüsse zu den ungünstigsten Zeitpunkten hat (weiche Anleger fliehen) und Mittelzuflüssen mit Investitionszwang zu den ebenso ungünstigsten Zeitpunkten (gierige Anleger werfen mit Kohle um sich), also nicht nur zu Markettiming gezwungen bleibt, sondern gar zu fremd-/massenbestimmtem und immanent miesem Timing.
Du nicht. Mach was draus! (... Und verwalte Deine langfristigen Kapitalanlagen mit sich steigernder Kompetenz selber.)
Du lebst in verhältnismässig freien Lebensumständen, kannst also auch aus allem möglichen anderen versuchen, etwas zu machen, das Dir so durchs Hirn flimmert / dort flimmernd duch Werbung und davon profitierender Industrie verankert wird.
Somit vielleicht z.B. versuchsweise professioneller Limbo-Nackt-Tänzer auf Wochenmärkten in Sibirien werden, Schrimpskutter-Kapitän in einem Tretboot auf dem Bodensee oder auch Glasmundbläser als Startup im '3D-Druck' - naheliegend ist das alles allerdings nicht. Und es entspricht nicht dem, was Dir als Vorteil mit auf den Weg gegeben wurde - kommt dabei jedoch in Grundzügen immer dem gleich, was die illustren Facetten von versuchsweisem Engagement von Privatakteuren im Bereich "Daytrading" so ausmachen.

[Dazu noch: JA, natürlich kann 'Markettiming'/ Nutzung von Ineffizienz funktionieren! Nur: Für wen, auf welchen Spielplätzen, wie lange und in welchen Zeitfenstern ?!?]


Dabei noch, was fast alle unterschätzen, die sich dem "Daytrading" widmen wollen:

1) Du bleibst einfach nur bei einem 'Jobwechsel' / selbst auferlegter Umschulung (der dazu noch den wenigsten gelingtbzw. überhaupt bewusst angestrebt wird), bei dem Du ewig weiterhin ZEIT GEGEN GELD tauschen wirst wie bei jedem anderen Job auch (den Du allerdings oft einerseits tatsächlich beherrschst, andererseits tatsächlich auf lange Sicht lieber machst).

2) Du bleibst weiterhin Gefangener und gebundener Sklave eines fremden Herrn (hier den Märkten/ Börsen), wirst zu regelmässigen, vorgeschriebenen und lang anhaltenden Arbeitszeiten sowie Überstunden gezwungen und musst dort in ebenso ewiger Routine Dein täglich Brot verdienen wie in jedem anderen Sklavenjob auch. Alles vorgeworbene "frei", "unabhängig", "Dein eigener Herr" ... - Blabla ist als Short(est)Term-Trader für die Tonne. Einzig relative Ungebundenheit ist die Lokalität Deines physischen Aufenthalts - aber selbst die durch Zeitverschiebung, Tag- Nacht-Struktur etc. gegenüber aber eben fixen Börsenzeiten zum einen nicht wirklich, wenn Du auch noch ein Leben haben willst, zum anderen heute und zunehmender immer erreichbar durch jenste andere online durchführbare Tätigkeiten /Selbständigkeiten, dann gar oft noch ohne zeitliche Fremdbestimmungen.

[Ja, eine enorme Seifenblase an Werbemaschinerie und Heer von angeblich so erfolgreichen und glücklichen Daytradern (die ulkiger Weise alledings permanent mit ganz anderen Dinden beschäftigt sind wie allem Selfmarketing auf YT, als 'Coach', Seminaranbieter, alles weitere Gesumse) wollen einem da anhaltend etwas anderes vorgaukeln. Letztlich wird man sich aber darauf reduziert wiederfinden in seinem 'Traumjob' und sich gewünscht haben, das doch alles irgendwie vorher mehr begriffen zu haben.]

(21.11.2021, 11:03)cubanpete schrieb: ---
Nun zum MA: ist eine langfristige einfache Wette. Im nachhinein natürlich sehr einfach, man weiss ja welches Pferd das Rennen gewinnt. Zum voraus hingegen kann es sein dass Du genau diese MA erwischt die kurz danach ein Dutzend Mal überschritten wird. Dann machst Du riesige Verluste. Beides ist wahrscheinlich und bei der grossen Anzahl an Tradern die das machen gibt es bestimmt welche denen das das ganze Leben nie passiert. Also um Deine Frage zu beantworten: ja, pures Glück.

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Glueck alleine..hmm..ich weiss nicht.
Problem ist ja dass es den US Markt nur einmal gibt - und somit nur 1 Timeline fuer die letzten 150 Jahre mit einer Assetklasse...Ich fuer meinen Teil vermute mal dass die Chancen gut stehen dass wenn das die letzten 150 Jahre halbwegs funktioniert hat es eventuell noch ein paar mehr Jahre klappt. Der Treiber fuer die Kurse sind ja am Ende fundamentale Faktoren - die MA waere in dem Fall nur der klare Entscheidungspunkt. Andere Ansaetze nutzen was anderes (Antonacci z.B.)
Glaubt man dass in Zukunft alles anders sein wird ist das ja auch legitim.

Nur ist ja auch klar dass wir hier ueber Risikominimierung sprechen - mit "get rich quickly" hat das nichts zu tun.

Zitat:Using momentum as a way to tactically time the equity allocation (as well as many other assets classes) is not rocket science! There are many different versions of this rule and one of the simplest, yet still very effective, version is the one favored by Meb Faber: Every month-end, calculate the average of the last ten monthly S&P500 closing values (including the current one) and compare the current level to the 10-month average.

• If the current index level is above the 10-month moving average, then you want to be invested in equities.
  
  
• If the current index level is below the 10-month moving average, then you want to be out of the equity market. 
  

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But, for full disclosure, the momentum signal also creates a lot of false signals!
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Following the 10M-MA momentum strategy to time equities would have greatly enhanced the performance relative to a passive all-equity portfolio!

Das Trading mit MA versucht zu erraten wie lange gewisse Ereignisse auseinander liegen werden. Je länger desto höher die Chance dass es funktioniert. Der Parameter für den Durchschnitt muss so gross sein dass es möglichst wenig falsche Ueberschneidungen gibt aber er muss auch so klein sein dass man nicht zu viel durch Verpassen verliert.

Nun findet sich ohne Probleme für eine beliebig lange Zeitspanne der richtige Parameter... aber leider nicht zum voraus. Man muss raten und Raten bezeichne ich als Glück, sorry Meb Faber.

Ja, Du hast richtig gelesen, für eine beliebige Zeitspanne, auch hunderte von Jahren. Ist keine Garantie dafür dass es in Zukunft funktioniert.