Der S&P 500 hat seit seinem Tiefststand am 13. Oktober um 17,4 % zugelegt, die fünfte nennenswerte Erholung seit dem Höchststand am 4. Januar. Der Index schloss diese Woche zum ersten Mal seit April über seinem gleitenden 200-Tage-Durchschnitt.

Wird das Bärenmarkt-Tief am 13. Oktober aus eurer Sicht halten?

Hättste mich  zum DAX gefragt, hätte ich gesagt, das Tief wird nicht halten.
So halte ich es mit Kostolany: "Vergesst mir Amerika nicht!"
USA: der große Kriegs-Krisengewinner.
Europa und vor allem Deutschland: die großen Verlierer.

Schwierig zu sagen weil der Bärenmarkt diesmal vor allem Titel betrifft die ich nicht mit der Feuerzange anfassen würde.

Ich bin zur Zeit auf Allzeit Höchststand mit meinen Strategien. Interessanterweise sind die Dividenden Strategie und die Zockerecke beide sehr gut gelaufen dieses Jahr. Der Tiefststand war bei mir am 20. April dieses Jahres und er hielt im Oktober. Im Juli hatte ich Anzeichen einer Verbesserung festgestellt und heftig und günstig auf Kredit eingekauft. Wie immer habe ich das damals im DGI Thread dokumentiert.

Und wie immer schiebe ich die gute Performance natürlich auf mein "Können", mache das ja schliesslich seit über 4 Jahrzehnten. Aber es könnte auch einfach pures Glück gewesen sein.

Was ist der Grund für den erneuten Absturz des SP500 den ich selber nicht mitmachte? In meinen Augen ist der Index seit langer Zeit nicht mehr im Gleichgewicht. 12% des Index machen zwei Einzeltitel aus und die sind so richtig abgestürzt. Abgestürzt, aber immer noch viel zu teuer.

Dazu kommt wie beliebt der Index bei den Anlegern ist. Die meisten wähnen sich in einem Tief Risiko Bereich wenn sie einen ETF auf den SP500 halten. Sind sie aber nicht!

Es sind immer noch viele Leute in die Index ETF investiert. Und jetzt kommen noch die Bottom Fischer dazu. Diese machen genau das umgekehrte das ich in der Zockerecke tue: sie kaufen teure Aktien die sinken, ich kaufe billige Aktien die steigen.

All das würde eigentlich darauf hinweisen dass der "Bärenmarkt" im SP500 weiter geht.

Aber es gibt auch Zeichen der Besserung. Die relativ frühen und heftigen Zinssatz Anhebungen werden in den nächsten Monaten auf die Inflation schlagen, zumindest in den USA. Es gibt immer noch sehr viel Geld das eine Heimat braucht... und mein Garagentor ist weit offen für alle Zasterlaster die da rein wollen. 

Endlich, auch günstigere Firmen steigen langsam auf im SP500. Aber wohl etwas zu langsam, war eben schon unvorstellbar viel Geld in den Tech Highflyern und die müssen wohl zuerst noch etwas mehr leiden. JNJ auf Platz 9 gefolgt von XOM auf Platz 10 sind solche Kandidaten:

https://www.slickcharts.com/sp500

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass wir ein tieferes Tief noch sehen werden. Ein Drawdown von ca. 50% sehe ich aufgrund der historischen Bewertung und des 13-jährigen Bullenmarktes, kurz unterbrochen von der Corona-Krise und dem danach einsetzenden Corona-Booms inkl. der extrapolierenden Wachstumshypes der schwergewichtigen FAANG-Aktien und IT-Werten, als sehr wahrscheinlich an.

Aber: Trade what you see, not what you think. Kommen die Shortsignale, dann werden die aggressiv umgesetzt - ansonsten meide ich bei Longs die immer noch beliebten FAANG und immer noch trotz Korrektur hochbewerteten US-IT-LIeblinge und Tesla. Die Anleger kaufen und verbilligen immer noch ihre disruptiven Favoriten, die hohe Verluste schreiben und wo die Anleger nicht auf die Bewertung geachtet haben und immer noch gläubig mit hohem Bewertungsaufschlag verbilligen bzw. neu kaufen.

Um abstürzende Tech-Aktien mache ich mir als Index-Investor wenig Sorgen.
Favoritenwechsel nannte man das früher. Raus aus Amazon, rein in was weiß ich, was vom Inflation Reduction Act am meisten profitieren wird.

Wichtiger ist für mich, daß der Zins nicht oder nur noch unwesentlich steigt. Die Aussichten sind ja aktuell nicht mehr so schlecht.

Und natürlich: wie werden die großen internationalen Fonds ihre Ländergewichtung im nächsten Jahr verschieben? Bis Mitte dieses Jahres hatte Europa klar underperformed, in den letzten Monaten dann allerdings wieder aufgeholt. Was ich von unseren Kapitalmarktexperten bislang so gehört habe, tendiert man aber mittelfristig doch eher wieder dazu, Europa zu Gunsten von USA unterzugewichten.

(04.12.2022, 12:47)Speculatius schrieb: Um abstürzende Tech-Aktien mache ich mir als Index-Investor wenig Sorgen.
Favoritenwechsel nannte man das früher. Raus aus Amazon, rein in was weiß ich, was vom Inflation Reduction Act am meisten profitieren wird.
...

Hmmm... was denkst Du z.B. über die Tatsache dass aktuell 12% des gesamten Kapitals in zwei Tech Firmen stecken die auch noch relativ teuer und am Abstürzen sind?

Gut, es kommt auf den Index drauf an, es gibt auch solche die besser diversifizieren, z.B. der US Dividend 100 Index. Aber die ETF darauf dürfen Einwohner der EU ja nicht kaufen.

Wenn ich überhaupt in einen Index ETF investieren würde so müsste dieser auf einem Index basieren der mechanisch zusammengestellt wird und der eine gewisse Diversifizierung beinhaltet. Ansonsten kommt es so raus wie mit dem SP500. Ich habe in 40 Jahren noch nie erlebt dass meine Investitionen und der SP500 Index so weit auseinander driften. So lange das für mich positiv ist und da ich keine ETF halte kann es mir aber egal sein.

Hier mal ein Vergleich ETF auf SP500 und ETF auf US Dividend 100 Index, leider ohne Dividenden die natürlich bei letzterem viel höher sind. Der Unterschied ist SP500=1.6% Dividenden, Div100=3.36% also nochmals 1.7%. Macht per Dezember einen Unterschied von ungefähr 16% in 12 Monaten was schon ziemlich heftig ist. Der Chart sagt allerdings nicht viel aus da ja jeweils auch die Differenz in den Dividenden berücksichtigt werden sollte.

Ich gehe auch davon aus, dass wir das Tief noch einmal unterschreiten werden bevor wir ein neues ATH machen.
In meinen Augen geht es zu vielen noch zu gut. Sämtliche Preise steigen aber die Menschen müssen auf kaum was verzichten (Ausgenommen die Menschen die in und um die Armutsgrenze leben, aber die handeln auch nix).
Die ganzen "Neu-Reichen" Menschen, angefangen von den Kyprto Jüngern, den "Neu-Immobilien-Investierer" (dank der 0 Zinsen!) über die "Zombie-Unternehmen" und auch den Influencern.
Da ist so viel überbewertetes Vermögen, das abgebaut werden muss.
Wenn die ersten starken Hände wirklich verkaufen müssen(!), dann sind wir in der Nähe vom Tief, das habe ich noch überhaupt nicht gesehen.

Der Boden findet sich, wenn die Leute nicht verkaufen wollen aber müssen! Es gibt ja den schönen Chart aus Amerika, dass die Sparraten negativ sind und die Kreditkartenschulden steigen. Ich habe das Gefühl extrem viele sehen das "Problem" nur als vorübergehend an. In ein paar Monaten werde ich monatlich wieder im Plus liegen und nicht wie jetzt im negativen, obwohl ich mein Leben genauso weiterlebe. Ich sehe diese Mentalität auch in meinem Bekanntenkreis.
Hauskauf vor einem Jahr noch möglich über einen Kredit von der Bank. Durch die gestiegenen Zinsen sagt die Bank jetzt nein.
Das Haus wird trotzdem gekauft, weil die Eltern jetzt einen "kostenlosen" Kredit den Kindern gewähren und mit dem familiären Voreigentümer ein Mietkauf vereinbart wurde, sodass nach 10 Jahren nicht mehr ganz so viel von der Bank finanziert werden muss.
Sie wissen was sie im Monat an Fixkosten für das Haus haben und was sie an Einnahmen haben, aber was die 2 Autos und das restliche Leben im Monat kostet, wissen sie nicht.

Anderes Beispiel:
Wir nehmen aktuell Geld vom gesparten im Januar muss der Chef mir eine Gehaltserhöhung von 10% geben, dann passt das wieder.
1. Müssen tut er gar nix!
2. 10% Brutto sind nicht 10% Netto.

Und genau sowas meine ich, es geht einfach so weiter wie "vorher". Also wie in richtig guten Zeiten. Und das kann auf Dauer nicht gut gehen...

Einschränkung:
Außer die Notenbanken schaffen es ohne Panik zurück zum billigen Geld und schaffen es somit das unvermeidbare wieder aufzuschieben.

(04.12.2022, 13:05)cubanpete schrieb: Hmmm... was denkst Du z.B. über die Tatsache dass aktuell 12% des gesamten Kapitals in zwei Tech Firmen stecken die auch noch relativ teuer und am Abstürzen sind?

Gut, es kommt auf den Index drauf an, es gibt auch solche die besser diversifizieren, z.B. der US Dividend 100 Index. Aber die ETF darauf dürfen Einwohner der EU ja nicht kaufen.

Mag alles richtig sein, hilft mir aber bei der Beantwortung der Frage, ob der S&P nächstes Jahr noch mal neue Lows (im Vergleich zum diesjährigen) machen wird, nicht unbedingt weiter. Wichtiger ist doch, ob

1. Geld aus dem Aktienmarkt generell abgezogen wird, z.B. weil der Zins weiter steigt,
2. nicht innerhalb desselben Index umgeschichtet wird, sondern raus in andere Länder oder wenigstens in Werte, die im S&P 500 nicht drin sind.

D.h. wenn du glaubst, daß die im S&P gelisteten Big Techs weiter fallen werden, mußt du gleichzeitig auch glauben, daß das abgezogene Geld nicht in andere S&P-Werte gesteckt wird. Wenn ich das richtig verstanden habe, glaubst du das aber doch, oder?

S&P 500 - immer noch in der Blase

Apple und Microsoft machen derzeit über 12 % des Marktwerts des gesamten Index aus. Über 25% des Wertes des S&P 500 werden von den 10 größten Unternehmen repräsentiert!

Diese Konzentration der Marktführerschaft spiegelt sich im Rückgang der Anzahl der Unternehmen wider, die Indexfonds benötigen, um die Rendite des S&P 500 effektiv nachzubilden. Die Zahl der Unternehmen, die derzeit erforderlich sind, um die Leistung des S&P 500 nachzubilden, liegt mit etwa 75 auf einem historischen Tiefstand.

Die Konzentration der Marktbreite, die die untere Grafik zeigt, übertrifft nun den bisherigen Tiefpunkt, der auf dem Höhepunkt der Internetblase erreicht wurde. Die Führung des S&P 500 im letzten Bullenmarkt beschränkte sich im Wesentlichen auf die FAANG-Aktien, Microsoft und eine kleine Anzahl weiterer Namen. Diese wenigen Aktien trugen mehr als die Hälfte der Gesamtrendite des S&P 500 in den letzten Jahren bei. In der Tat ein schrumpfender "effektiver" Markt!

Der Rückgang der Anzahl der Unternehmen, die erforderlich sind, um die Performance des S&P 500 nachzubilden, spiegelt die anhaltende Beliebtheit des passiven Investierens durch ETFs wieder. Diese Strategien reduzieren die effektive Anzahl der Indexbestandteile, indem sie die Kapitalströme in die minimale Anzahl von Indexbestandteilen lenken, die für die Nachbildung der Indexleistung erforderlich sind, um so die Kosten zu minimieren.

Da über 50 % des an den Aktienmärkten investierten Kapitals in passiven Strategien (ETF) gebunden ist, ist zu erwarten, dass die Anzahl der "effektiven" Mitglieder des S&P 500 weiterhin unter Druck stehen wird. Die enorme Gewichtung dieser kleinen Zahl von Unternehmen im S&P 500 erhöht die Aussichten auf eine ungewöhnlich hohe Marktvolatilität.

Die vor uns liegende Volatilität kann durchaus durch Wachstumsenttäuschungen der Schwergewichte (Stichwort: Extrapolation von Wachstumsraten) erhöht sein und Risiken mit sich bringen, aber sie wird auch große Chancen für gut vorbereitete Anleger bieten.

(04.12.2022, 13:46)Speculatius schrieb: Mag alles richtig sein, hilft mir aber bei der Beantwortung der Frage, ob der S&P nächstes Jahr noch mal neue Lows (im Vergleich zum diesjährigen) machen wird, nicht unbedingt weiter. Wichtiger ist doch, ob

1. Geld aus dem Aktienmarkt generell abgezogen wird, z.B. weil der Zins weiter steigt,
2. nicht innerhalb desselben Index umgeschichtet wird, sondern raus in andere Länder oder wenigstens in Werte, die im S&P 500 nicht drin sind.

D.h. wenn du glaubst, daß die im S&P gelisteten Big Techs weiter fallen werden, mußt du gleichzeitig auch glauben, daß das abgezogene Geld nicht in andere S&P-Werte gesteckt wird. Wenn ich das richtig verstanden habe, glaubst du das aber doch, oder?

Na ja, ich habe ja auch Firmen aufgelistet die am Aufsteigen sind und die keine überbewerteten Tech Firmen sind. Es besteht also noch Hoffnung für den SP500. Hoffnung ist allerdings ein eher schlechter Ratgeber.

Trotzdem glaube ich dass wir das Tief gesehen haben. Glauben ist wichtig, aber am wichtigsten: ich glaube ich nehme heute noch ein Bier.

Wissen tue ich nichts und deshalb handle ich auch mechanisch. Sollte ich Recht haben verdiene ich Geld, sollte ich mich irren verdiene ich noch mehr Geld. Das nennt sich Antifragilität, ein Wort das es eigentlich nicht gibt. Ich weiss dass ich nichts weiss.

Aber eines glaube ich zu wissen: am wahrscheinlichsten ist dass es niemand weiss. Es wird wieder ein unvorhersehbares Ereignis kommen das die Märkte in die eine oder andere Richtung treibt.