(07.03.2023, 12:27)Mr. Passiv schrieb: Mahlzeit,

hast du da schon mal ne Rechnung gesehen/gemacht, bei der die Einzelaktien besser als der ETF abschneiden? 
Hab ich irgendwie noch nie gesehen ?! 

Besten Dank vorab!

Verstehe ich nicht ganz. Theoretisch wären doch beide gleich ausser der Vorauszahlung bei ETF. Also muss man bei ETF noch den Zins abziehen und damit wären ETF teurer.

Sonst würde wohl kein Mensch etwas anderes als thesaurierende ETF halten... 

(07.03.2023, 15:05)cubanpete schrieb: Verstehe ich nicht ganz. Theoretisch wären doch beide gleich ausser der Vorauszahlung bei ETF. Also muss man bei ETF noch den Zins abziehen und damit wären ETF teurer.

Der Steuersatz in Deutschland für Aktien und Dividenden ist 42% höher, als bei Aktien-ETF und deren Ausschüttungen. Der Einfluß der Steuervorauszahlung bei ETF hängt natürlich vom Zinssatz ab.

Zitat:Sonst würde wohl kein Mensch etwas anderes als thesaurierende ETF halten... 

thesauriende ETF sind gut bei sehr niedrigen Zinsen. Bei hohen Zinsen sind ggf. ausschüttende ETF besser, damit man nicht dauernd Cash für die Vorauszahlungen einschießen muß.
Aber das sind alles theoretische Überlegungen von mir. Ich habe noch nichts berechnet. Im Moment halte ich einen thesaurierenden ETF!

(07.03.2023, 15:05)cubanpete schrieb: Verstehe ich nicht ganz. Theoretisch wären doch beide gleich ausser der Vorauszahlung bei ETF. Also muss man bei ETF noch den Zins abziehen und damit wären ETF teurer.

Sonst würde wohl kein Mensch etwas anderes als thesaurierende ETF halten... 

Mahlzeit Pete, 

keine Ahnung, ob ich dich da richtig verstehe?! 
Du meinst die Vorabpauschale (die ja auf den Kursgewinn des vergangenen Jahres berechnet wird) mit deiner "Vorauszahlung" - glaube ich. 
Dass dir der Zins darauf einstweilen fliegen geht - tacko!

Wenn du dann aber verkaufst, hat der ETF wieder seine Teilfreistellung, die Aktien haben dies nicht. 
Da reden wir dann über ne andere Dimension als die "Zinsen" auf die im Beispiel aufgeführten paarndreissig Taler. 
Auf nen Tausender Aktiengewinn drückst ja in D 25 x 1,05 = 26,25% ab. Bleiben dir vom Tausi also 737,5 €.
Beim ETF 1000 - bisher gezahlte Vorabp. als Basis. Also nach einem Jahr im unserem Beispiel 1000 - 32= 968 als Gewinn. Davon 30 % frei. Bleiben 677,6 zu versteuern. 26,25% davon sind 177,87 Taler Steuern. 
Also zahlst nicht 262,5€ Steuern, sondern nur knapp 68% davon, bzw. hast 262,5 minus 177,87 = 84,63 € mehr im Bierglas. 

So sollte es ausschauen.  

Beste Grüße

(07.03.2023, 15:17)Bucketeer schrieb: Der Steuersatz in Deutschland für Aktien und Dividenden ist 42% höher, als bei Aktien-ETF und deren Ausschüttungen. Der Einfluß der Steuervorauszahlung bei ETF hängt natürlich vom Zinssatz ab.


thesauriende ETF sind gut bei sehr niedrigen Zinsen. Bei hohen Zinsen sind ggf. ausschüttende ETF besser, damit man nicht dauernd Cash für die Vorauszahlungen einschießen muß.
Aber das sind alles theoretische Überlegungen von mir. Ich habe noch nichts berechnet. Im Moment halte ich einen thesaurierenden ETF!

42% höher? Da hat der gute alte Bogle aber die richtigen Leute bestochen. Wie kann diese Subvention von ETF denn sein, stört das niemanden? Es gibt ja mehr ETF als Aktien, warum investiert denn überhaupt jemand in Deutschland in etwas anderes als ETF?

Immer diese Steuerhöllen mit ihren Spezialgesetzen. Wenn etwas so ungerecht ist wie Steuern dann sollte es wenigstens einfach sein...

(07.03.2023, 15:17)Bucketeer schrieb: Der Steuersatz in Deutschland für Aktien und Dividenden ist 42% höher, als bei Aktien-ETF und deren Ausschüttungen. Der Einfluß der Steuervorauszahlung bei ETF hängt natürlich vom Zinssatz ab.


thesauriende ETF sind gut bei sehr niedrigen Zinsen. Bei hohen Zinsen sind ggf. ausschüttende ETF besser, damit man nicht dauernd Cash für die Vorauszahlungen einschießen muß.
Aber das sind alles theoretische Überlegungen von mir. Ich habe noch nichts berechnet. Im Moment halte ich einen thesaurierenden ETF!

Mahlzeit,

wo hast denn du die 42% her?!  
Nie von gehört 

(07.03.2023, 15:32)cubanpete schrieb: Wie kann diese Subvention von ETF denn sein, stört das niemanden?

das soll ein Ausgleich für die Vorabpauschale sein und dafür, dass in Deutschland domilizierte Fonds jetzt auch direkt im Anlagevermögen besteuert werden.
Aber wer ist denn so blöd und legt sich dt. Fonds zu?

(07.03.2023, 15:32)cubanpete schrieb:

42% höher? Da hat der gute alte Bogle aber die richtigen Leute bestochen. Wie kann diese Subvention von ETF denn sein, stört das niemanden? Es gibt ja mehr ETF als Aktien, warum investiert denn überhaupt jemand in Deutschland in etwas anderes als ETF?

Immer diese Steuerhöllen mit ihren Spezialgesetzen. Wenn etwas so ungerecht ist wie Steuern dann sollte es wenigstens einfach sein...

Mahlzeit Pete,

 - die 42% sind mir auch neu. Mal schauen, wo der Kollege die her hat. Also aus meiner Sicht wurde die Vorabpauschale eingeführt, um alle ETF so gut möglich steuergleich zu behandeln. Bei nem Ausschütter werden die Ausschüttungen ja besteuert und damit der Thesaurierer da nicht einfach nur besser ist, wurde eben die Vorabpauschale eingeführt. Vorher gab es sowas wie "steuereinfach" und "Steuerhässlich".
- Die Teilfreistellung resultiert daraus, dass die Dividenden der Firmen auf Fondsebene mit 15 % besteuert werden. Zur Vermeidung einer offensichtlichen Doppelbesteuerung wurde eben die Teilfreistellung eingeführt. 

Viele kaufen halt keine ETF, weil sie
- dies nicht wissen
- dies nicht wissen wollen
- sich durch ..was weiss ich... 500 Dividendeneingängen (also Steuerzahltagen) im Jahr motiviert fühlen

Bei Thema ETF und deren aufgeführten Nachteilen zeigt sich eben, wie so oft: Der Verstand ist nur die nachgelagerte Marketingabteilung des Willens. 
Man berauscht sich an meterlangen Depotauszügen, Auswertungen dazu auf die mindestens 2te Nachkommastelle, dem Gefühl, alles unter Kontrolle zu haben und sonstigem. 
Also MUSS dann daraus folgen, das ETF Mist sind und daher Nachteile haben müssen. 

So simmer halt :-(



Nachtrag: Es gibt weltweit knapp 10.000 ETF. Da wird es mehr Aktien geben.
Glaube ich.

(07.03.2023, 15:35)Mr. Passiv schrieb: Mahlzeit,

wo hast denn du die 42% her?!  
Nie von gehört 

Prozentrechnung...wenn A zu 100% besteuert wird und B zu 70%, dann ist der eff. Steuersatz bei A 42% höher als bei B.

(07.03.2023, 15:46)Bucketeer schrieb: Prozentrechnung...wenn A zu 100% besteuert wird und B zu 70%, dann ist der eff. Steuersatz bei A 42% höher als bei B.

Hmmm....
 bist dir sicher, dass da die Versteuerung auf Fondsebene nicht irgend eine Rolle spielen muss?!

Ich mein, sonst müsste es doch z.B. DAX-ETF aus Irland geben, die einfach mehr Ausschütten als dt. DAX-ETF. 
Hab ich noch nie von gehört 

ETFs und Steuern: So viel wird fällig

Zitat:Beachte: Die Vorabpauschale ist nur dann relevant, wenn Dein ETF in einem Jahr an Wert gewonnen hat – die darauf anfallende Steuer ist jedoch betragsmäßig gering. Außerdem kannst Du Deinen Sparerfreibetrag in Höhe von bis zu 1.000 Euro jährlich nutzen.

Zitat:Ehepaare können gemeinsam 2.000 Euro nutzen und haben dadurch ggf. einen steuerlichen Vorteil.

Zitat:Anleger, deren ETF-Vermögen zum Jahresbeginn 2023 unter 56.000 Euro lag und die 2023 den vollen Sparerfreibetrag (1.000 Euro) bei ihrem Broker oder ihrer Bank eintragen, ist die Vorabpauschale nicht relevant.

Für ETF-Anleger, die ihren Sparerfreibetrag nicht nutzen können, beträgt die Steuer auf die Vorabpauschale bei Aktien-ETFs 0,3 Prozent des ETF-Werts am Jahresanfang. Wenn Du die Steuerlast überschlagen möchtest, teile Dein ETF-Vermögen durch 300.

Zitat:Um die Vorabpauschale für Aktien-ETFs zu berechnen, ist nicht der Gewinn relevant, sondern der Wert Deiner ETF-Anteile zum Jahresbeginn 2023.

Vorabpauschale: Wert des ETF zum Jahresbeginn * Basiszins des Finanzministeriums * 0,7
Abgeltungssteuer: Vorabpauschale * 0,7 * 26,375%.
Setzen wir nun unsere Werte ein:

Vorabpauschale: 25.000 Euro * 2,55% * 0,7 = 446,25 Euro
Abgeltungssteuer: 446,25 Euro * 0,7 * 26,375% = 82,39 Euro

Die „Vorab-Steuer“ für einen thesaurierenden Fonds 2023 beträgt maximal 0,3 Prozent des ETF-Werts zum Jahresbeginn 2023.

Sollte die Wertsteigerung Deines ETF geringer sein als die per Formel ermittelte Vorabpauschale, so beschränkt sich die Vorabpauschale auf diesen Wert. Du zahlst dann weniger Abgeltungssteuer.

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https://www.forbes.com/advisor/de/geldan...f-steuern/