In den letzten 222 Jahren konntest du mit USA-Aktien ca. 6.9% Realrendite erzielen. US-Staatsanleihen brachten real 3.3% vs. Gold 0.8%.

US-Aktien brachten nach spätestens nach 20 Jahren immer eine positive Realrendite (Kauf am Peak 1929).

US-Anleihen und Gold brachten in einer Phase über 80 Jahre eine negative Realrendite.

Ob US-Aktien diese Renditen in den nächsten 15-20 Jahren wieder erreichen, halte ich jedoch für fragwürdig.

Ich schaue mir langfristige Bewertungen an und da ist die USA zusammen mit Indien und die Niederlande mit weitem Abstand am teuersten.

Das ändert aber nichts an meiner generell sehr positiven Einschätzung zu Aktien.

Aktienmärkte bewegen sich in langfristigen Zyklen.

Die US-Bewertung wird gerne mit Japan vergleichen, aber die USA ist aktuell nicht einmal halb so teuer wie Japan 1990 und 2000.

(28.07.2023, 23:53)Penseur schrieb: Jetzt zum Konkreten:
Wieviel Entnahme darf mit welchem Portfolio sein?
Dazu wird ja viel geschrieben.

Es gibt auch statistische Untersuchungen für den US Markt dazu.
Mal ganz grob aus dem Kopf: Es gab wohl 3 Fälle ich den letzten hundert Jahren in denen die 4% Regel nicht funktioniert hätte, allerdings hätte man in 2 dieser Fälle dafür direkt am Anfang einer Krise die Entnahmephase starten müssen.
Und in dem übrigen 3. Fall war es egal in welcher Marktphase man die Entnahme gestartet hätte, es hätte auf keinen Fall geklappt, sondern nur mit 2% Entnahme.

Wer 100% aller Fälle abdecken will der müsste im Ernstfall sogar davon ausgehen das noch ein härterer Einschlag kommt als der vorherige statistische 2% Ausreißer.
Und woher will man wissen wie die steuerliche Situation in 20 Jahren aussieht? Im Prinzip kann die Regierung mit einem Federstrich alle Pensionsplanungen zunichte machen, oder um Jahre nach hinten verlegen.
Also wer jeden erdenklichen Fall abdecken wil, der darf defakto eigentlich nie in die Entnahmephase gehen.

(28.07.2023, 23:53)Penseur schrieb: --
Jetzt zum Konkreten:
Wieviel Entnahme darf mit welchem Portfolio sein?
Dazu wird ja viel geschrieben. Ich nehme jetzt mal den Fall, dass jemand ein Portfolio bestehend aus MSCI World/FTSE All World hat oder/und ein gut aufgebautes DGI-Portfolio wie im Parallelthread immer monatlich so toll aufgeführt, Danke hierfür an der Stelle!
Wieviel darf nun entnommen werden, damit das Geld ein Leben lang nicht ausgeht. Aktuell würde ich positiv (wahrscheinlich würde mich das halbe Youtube dafür als pessimistisch beschimpfen) annehmen, 2% und damit vielleicht ziemlich exakt die Ausschüttung, die ein MSCI World zur Zeit gibt. Davon gehen dann noch die Steuern ab. Die berühmte 4%-Regel, die auf 30-Jahre angelegt war, dürfte meiner Meinung nach zu viel sein, Entnahme in Drawdowns, womöglich noch bei hoher Inflation zudem würde zu viel Kapital zunichte machen. Falls man schlechte Phasen mit anderen Einnahmen überbrücken kann, mag dies etwas anderes sein. Aber rein theoretisch jedes Jahr 4%, da glaube ich nicht, dass der Markt das mitmacht.
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Bei der Entnahme denke ich dass wir das Problem haben das wir 30 Jahre der Unsicherheit vor uns haben, dann aber eine einfache Regel haben wollen die uns durch die 30 Jahre Unsicherheit sicher navigiert - funktioniert oft, aber nicht immer.

Die orginale 4% Regel (von einem Herrn Bengen glaube ich) sagt ja nicht dass ich jedes Jahr 4% vom Portfoliowert entnehme, sondern im ersten Jahr 4% und diesen Betrage dann stur jaehrlich um die Inflationsrate erhoehe. Depotwert schaue ich dann ja nicht mehr an.
Problem sind die DDs, und speziell wenn die am Anfang der Entnahme auftreten ist die Entnahme bei der Regel zu hoch und das Ding laeuft gen null.

Also koennte ich das ja ein bisschen flexibler halten, ich entnehme 4% + Inflationsausgleich ab Start, schaue aber gleichzeitig dass die Entnahme nie mehr als 4% vom aktuellen Portfoliowert ausmacht. Also ich hab einen Startwert, den ich dann aber mit dem Depotwert laufend vergleiche. Faellt das Depot ab wird die Entnahme reduziert.
Fange ich im Bullenmarkt mit Entnahme an gibt es keine Probleme und ich kann sogar zuschauen wie das Kapital vor sich hin kumuliert...fange ich im Crash an dann muss ich die Entnahme gezwungenerweise reduzieren und muss mich um Alternativen kuemmern. Bei Beginn der Entnahme kann ich dies im Fall eines Chrashes noch (Halbtagsjob, etc), verbrauche ich das Kapital am Anfang zu schnell und das Kapital ist 15/20 Jahre spaeter aufgebraucht habe ich nicht mehr viele Optionen...

meine Erfahrung über die letzten 5 Jahre (2018-2023) gemessen zeigt:
---------------------------------
bei 25 % KESt + Soli:
KursZuwachs linear: ~12 %
vierteljährige Entnahme (1.75 % p.a.) war machbar
Divi Einnahmen vorausgesetzt
Ziel: Kapitalerhalt/Zuwachs
---------------------------------
nach Kosten und Steuern bleiben ~ 1.3 % netto für Entnahme übrig
---------------------------------
bei 5K Entnahme p.M.
setzt dies einen Kapitalstock mit ~ 4 Mio voraus !
und eine dem Depot zugeneigte Märkte :-)

--------infos zum Thema Entnahme ------------
... www.fisherinvestments.com
....Michael-werlich.de
....u.v.a

(29.07.2023, 13:41)Noni-Binder schrieb: meine Erfahrung über die letzten 5 Jahre (2018-2023) gemessen zeigt:
---------------------------------
bei 25 % KESt + Soli:
KursZuwachs linear: ~12 %
vierteljährige Entnahme (1.75 % p.a.) war machbar
Divi Einnahmen vorausgesetzt
Ziel: Kapitalerhalt/Zuwachs
---------------------------------
nach Kosten und Steuern bleiben ~ 1.3 % netto für Entnahme übrig
---------------------------------
bei 5K Entnahme p.M.
setzt dies einen Kapitalstock mit ~ 4 Mio voraus !
und eine dem Depot zugeneigte Märkte :-)

--------infos zum Thema Entnahme ------------
... www.fisherinvestments.com
....Michael-werlich.de
....u.v.a

das letzte Hemd hat keine Taschen...
da reicht dann auch ein geringerer Betrag, oder höhere Entnahmen pro Monat
aber wie immer, jeder nach seiner Façon (Friedrich II)

(29.07.2023, 12:47)Ste Fan schrieb: Also koennte ich das ja ein bisschen flexibler halten, ich entnehme 4% + Inflationsausgleich ab Start, schaue aber gleichzeitig dass die Entnahme nie mehr als 4% vom aktuellen Portfoliowert ausmacht. Also ich hab einen Startwert, den ich dann aber mit dem Depotwert laufend vergleiche. Faellt das Depot ab wird die Entnahme reduziert.
Fange ich im Bullenmarkt mit Entnahme an gibt es keine Probleme und ich kann sogar zuschauen wie das Kapital vor sich hin kumuliert...fange ich im Crash an dann muss ich die Entnahme gezwungenerweise reduzieren und muss mich um Alternativen kuemmern. Bei Beginn der Entnahme kann ich dies im Fall eines Chrashes noch (Halbtagsjob, etc), verbrauche ich das Kapital am Anfang zu schnell und das Kapital ist 15/20 Jahre spaeter aufgebraucht habe ich nicht mehr viele Optionen...

Bist du dir sicher mit den "konstant 4% ab Start + Inflationsausgleich"?
Ich habe es immer so verstanden als ob der Momentanwert bei jeder Entnahme als Referenz genommen wird.
Damit würde sich auch die Frage des Inflationsausgleiches erledigen.

Wenn das so ist wie du sagst wäre eine stetige Entnahme von 4% Anfangswert im Crash ja sogar besser, weil dann über die gesamte Entnahmedauer weit weniger entnommen wird.

(29.07.2023, 21:49)Vahana schrieb: Bist du dir sicher mit den "konstant 4% ab Start + Inflationsausgleich"?
Ich habe es immer so verstanden als ob der Momentanwert bei jeder Entnahme als Referenz genommen wird.
Damit würde sich auch die Frage des Inflationsausgleiches erledigen.

Wenn das so ist wie du sagst wäre eine stetige Entnahme von 4% Anfangswert im Crash ja sogar besser, weil dann über die gesamte Entnahmedauer weit weniger entnommen wird.

Wenn du die originale Untersuchung betrachtest:

Zitat:How the 4% Rule Works

The 4% rule is easy to follow. In the first year of retirement, you can withdraw up to 4% of your portfolio’s value. If you have $1 million saved for retirement, for example, you could spend $40,000 in the first year of retirement following the 4% rule.
Beginning in year two of retirement, you adjust this amount by the rate of inflation. If inflation were 2%, for example, you could withdraw $40,800 ($40,000 x 1.02). In the rare case where prices went down by say 2%, you would withdraw less than the previous year—$39,200 in our example ($40,000 x 0.98). In year three, you’d take the prior year’s allowed withdrawal, and then adjust that amount for inflation.
One common misconception is that the 4% rule dictates that retirees withdraw 4% of their portfolio’s value each year during retirement. The 4% applies only in year one of retirement. After that inflation dictates the amount withdrawn. The goal is to maintain the purchasing power of the 4% withdrawn in the first year of retirement.
....
*forbes.com/advisor

Ich verstehe die 4% Regel wie im Zitat: Ich fange in Jahr 1 mit 4% an und folgend spielen nur die Anpassungen durch die Inflation eine Rolle. Der Momentanwert des Depots spielt nach Jahr 1 keine Rolle mehr - alleine die Inflation ist relevant.
Was in der originalen Strategie konsequenterweise das Problem ergibt dass 4% im ersten Jahr bei darauffolgendem Crash von 50% schon 8% Entnahme auf den Momentanwert bedeuten - haettest du genau vor der grossen Depression angefangen haette sich das Depot wahrscheinlich nie wieder erholt.

Kommt ein Crash waeren 4% auf den Momentanwert sicherer weil du die Entnahme zwangslaeufig halbierst falls sich das Konto halbiert - theoretisch kann das Konto eigentlich nie auf null gehen, egal wie klein die Betraege wuerden.
Steigt das Konto mehr als 4% + Inflationsausgleich entnimmst du weniger als beim Momentanwert - das Konto wuerde daher staerker wachsen.
Denke da gibt es mittlerweile dermassen viele Interpretationen der 4% Regel dass man wirklich fragen muss wie die Leute diese verstehen, bzw welche Art von Portfolio sie zu Grunde legen

Man lebt genau einmal.

Ich habe immer genau so viel entnommen wie ich brauche. Unterdessen habe ich mehr als 100% meines Original Investments von 2012 bezogen und trotzdem sind meine Aktien mehr wert als damals.

Und wenn es nicht so wäre hätte ich genau gleich gelebt, warum sollen erst meine Erben meine Kohle verprassen?

(30.07.2023, 00:22)Ste Fan schrieb: Ich verstehe die 4% Regel wie im Zitat:

 
Darunter steht ja "One common misconception" (=Ein weit verbreiteter Irrtum) ...
Ich meine, wie kommt sowas zustande und ich habe es auch immer so interpretiert? Kann es sein das die originale 4% Regel einfach kacke ist?
Und weil das so ist haben die Leute das eben richtiger uminterpretiert?

Logisch wäre für mich einfach prozentual mit dem Momentanwert zu arbeiten.
Läuft es gut gibt es mehr, läufts schlecht eben weniger und man kann sich dann aus dem Cash der guten Momente bedienen.

Das so ein Aktiendepot im Jahresverlauf um 20% schwankt ist nichts außergewöhnliches und je nachdem wo gerade der "Start" hingelegt wird verändert das den Rest des kompletten Lebens ... Schwachsinn, tut mir leid.

(30.07.2023, 01:34)Vahana schrieb:  
Darunter steht ja "One common misconception" (=Ein weit verbreiteter Irrtum) ...
Ich meine, wie kommt sowas zustande und ich habe es auch immer so interpretiert? Kann es sein das die originale 4% Regel einfach kacke ist?
Und weil das so ist haben die Leute das eben richtiger uminterpretiert?

Logisch wäre für mich einfach prozentual mit dem Momentanwert zu arbeiten.
Läuft es gut gibt es mehr, läufts schlecht eben weniger und man kann sich dann aus dem Cash der guten Momente bedienen.

Das so ein Aktiendepot im Jahresverlauf um 20% schwankt ist nichts außergewöhnliches und je nachdem wo gerade der "Start" hingelegt wird verändert das den Rest des kompletten Lebens ... Schwachsinn, tut mir leid.

Kacke wuerde ich so nicht sagen - man muss sich nur im klaren sein ueber was die Untersuchung damals war.

Die originale Regel sagt einfach nur dass wir mit 4% Entnahme vom Depot starten und die 4% einer Geldsumme X entsprechen sollten die  zum Leben ausreicht. Alles was wir dann zu tun haben ist diese Summe ueber die Folgejahre jaehrlich an die Inflationsrate anzupassen. Diese Entnahme waere dann quasi wie eine regelmaessige Pension/Rente mit jaehrlicher Inflationsanpassung bei der die Kaufkraft immer auf gleichem Niveau bleibt. Keine Kuerzungen wegen Crash, etc.

Problem ist dabei dass wir somit auf der einen Seite einen regelmaessigen Cashflow wollen (Entnahme), aber auf der anderen Seite ein volatiles Depot haben. Passt also nicht ideal zusammen - deswegen hat sich da ja eine ganze Industrie gebildet welche ueber Portfoliokonstruktionen, Wahrscheinlichkeiten und Entnahmeraten sinniert - und dabei Milliardenumsaetze macht.

Wenn du alternativ immer nur 4% vom Momentanwert entnehmen wuerdest kannst du nie das Depot nominal auf Null fahren. Solange der Markt im laengerfristigen Schnitt 8-9% bringt steigt laengerfristig das Depot und die Entnahmesumme - allerdings mit dem Risiko dass sich die Entnahmerate in Zwischenjahren auch mal halbiert.

Kommst du damit zurecht brauchst du dir eigentlich keine Sorgen ums Depot zu machen sondern brauchst nur einen Plan B fuer den Fall dass dich ein Crash in den ersten Jahren trifft.
Finanzberater braeuchtest du in der Masse auch nicht mehr - also koennten sich Kommer und Konsorten dann sogar was Anstaendiges suchen