Ich wollte eigentlich auf was anderes raus.

Es sollte doch mit der grünen Transformation der deutschen Industrie und Wirtschaft ein großer neuer Aufschwung entstehen, unzählige Arbeitsplätze in der "grünen" Industrie usw., Scholz sprach schon von einem neuen grünen Wirtschaftswunder. Und nun verlässt von der grünen Industrie einer nach dem anderen das Land und macht seine Werke hier dicht - Windräder, Solarzellen, Wärmepumpen - ab jetzt alles im Ausland produziert.

Und warum? Unter anderem und vor allem deswegen, weil die Energie in D mit am teuersten ist. Und warum ist sie das?  
Das ist der eigentliche Treppenwitz der Geschichte. Die grüne Transformation treibt die grüne Industrie aus dem Land.

(18.04.2024, 15:38)Lancelot schrieb: Also müssen wir zeigen, dass man als Ökonomie mit hohem Komplexitätsindex auch unter EEs wettbewerbsfähig bleibt. Oder gar einen Wettbewerbsvorteil hätte.

Und wo steht geschrieben, dass es 100% garantiert ist, dass unser Weg der richtige ist?

Lancelot schrieb:Wenn die Menschheit nix macht, dann kommt es auf jeden Fall.

Wir haben doch schon diverse "rote Linien", "Points of no returns" usw. erlebt.
Es wird doch, selbst nach Ansicht der "Klimaretter", sowieso was kommen.

Jetzt ist auch wieder die Frage, wer wird besser vorbereitet sein auf diese Zukunft. Eine Nation, deren Wirtschaft floriert oder eine, deren Wirtschaft abbaut.

Lancelot schrieb:Nix machen ist keine Option. Warum soll Indien was unternehmen, wenn wir nix machen? Ist das eine Garantie? Natürlich nicht.

Wenn ich jetzt gestehe, dann habe ich eine Chance auf Kronzeugenregelung. Andernfalls bin ich darauf angewiesen, dass mein Kumpel ebenfalls mitspielt und keine Kronzeugenregelung will.

Gefangenendilemma.

Und nein, zu erkennen, dass die Situation echt doof ist, bedeutet nicht, dass wir auf magische Weise die Situation verlassen.

Lancelot schrieb:Mich nervt das. Für mich sind das leider nicht nur Forumsdiskussionen. Sondern ich bin indirket beruflich betroffen.

Berufliche Betroffenheit ist aber nicht besonders gut für Objektivität.
Du wärst nicht der erste, der darüber seine Objektivität verliert... Nicht, dass ich dir das vorwerfen will. Aufgrund eines Insiderwissens kannst du vielleicht auch besser Schlussfolgerungen ziehen als der Rest hier.
Vielleicht hast du auch zu 100% recht...

Ich erkenne nur, dass die Diskussion in Deutschland gar nicht mehr ergebnisoffen geführt wird und manche Argumente gar nicht kommen.

(18.04.2024, 18:47)saphir schrieb: Genau, die haben keinen Vorschlag, ausser in die Welt zu scheissen.

Zitat:Wenn irgendwann gegen uns an einem internationalen Gerichtshof auf Schadenersatz geklagt wird und eine Reihe von Forderungen gegen uns festgelegt werden?

Ich hätte da so meine Ideen, wie man sowas verhindern könnte...

Falls das denn wirklich ein realisitsches Risiko sein sollte.

(18.04.2024, 20:33)Speculatius schrieb: Das ist der eigentliche Treppenwitz der Geschichte. Die grüne Transformation treibt die grüne Industrie aus dem Land.

Guter Punkt auch.

(18.04.2024, 15:52)Speculatius schrieb: Ja, warum auch nicht. Und aus den Stunden könnten sogar bald ganze Tage werden - Industrie verschwindet, damit auch deren Energiebedarf - Wind und Solar werden weiter hinzugebaut - also warum soll das nicht mal passieren?
Wieder eine Unterstellung "Ja der Anteil ist so groß weil die ganze Industrie abwandert". Denkfehler? Bias?  So oder so : faktisch einfach falsch. Die Peak Power Beiträge der EEs an guten Tagen entsprechen dem gesamtdeutschen Verbrauch Anfang der 90er Jahre. Also als nach deiner Zeitrechnung noch alles im Lot war. Installed Capacity  für Solar + Wind Onshore/Offshore  sind in 2023 sind ca 180GW (Biomasse und Hydro zähle ich nichtmal mit). Das ist mehr als installed capacity coal+natgas+lignite+nuclear in 2002!!!! Also ja: Industrie wandert ab. Industrie und Gebäude werden effizienter. Aber der Fakt, das wir den Strombedarf decken können ist primär dem Ausbau geschuldet. 

Aber ich biete dir auch eine Wette an:

In Deutschland wird nie je eine Tonne "grüner Stahl" mit Wasserstoff statt mit Koks wirtschaftlich tragfähig im Dauerbetrieb produziert und auf dem Weltmarkt verkauft werden - obwohl Thyssen und Salzgitter dafür Milliardenbeträge vom Staat kassiert haben. Machen tun sie es am Ende nicht. Pilotprojekte und Versuchsanlagen zählen nicht.
Du sagst ja wirtschaftlich, Versuchsanlagen sind damit ja automatisch raus. Wenn eine CDU/FDP/CSU/AFD das stopt dann nicht. Ansonsten wette ich dagegen: an den Strom- und Wasserstoffkosten wirds dann nicht liegen. Ausserdem kannst du eine Wette mit "nie" in der Bedingung nicht gewinnen  

(18.04.2024, 20:49)Skeptiker schrieb: Und wo steht geschrieben, dass es 100% garantiert ist, dass unser Weg der richtige ist?
Nirgendwo? 100% ist nix. Aber "Ich könnte vom Bus überfahren werden" sollte dich nur dann daran hindern eine Straße zu überqueren, wenn ein Bus in Sicht ist. 


Wir haben doch schon diverse "rote Linien", "Points of no returns" usw. erlebt.
Es wird doch, selbst nach Ansicht der "Klimaretter", sowieso was kommen.
There are levels to that shit. Jetzt ists eh egal ist NICHT was die diversen roten Linien aussagen. 


Jetzt ist auch wieder die Frage, wer wird besser vorbereitet sein auf diese Zukunft. Eine Nation, deren Wirtschaft floriert oder eine, deren Wirtschaft abbaut.
Und ich wiederhole: ein Argument FÜR EEs ist unabhängiger UND billiger zu werden. Du tust ja so als ob "Fuel umsonst" NUR den Ökos zuliebe gemacht wird. Nochmal=> China, massiver Ausbau, klar formulierte Strategie...wegen Greta? Oder weils vielleicht Sinn macht?

Wenn ich jetzt gestehe, dann habe ich eine Chance auf Kronzeugenregelung. Andernfalls bin ich darauf angewiesen, dass mein Kumpel ebenfalls mitspielt und keine Kronzeugenregelung will.

Gefangenendilemma.

A) du unterstellst, das der Umschwung auf EEs garantiert wirtschaftlicher Nachteil ist. Ich sehe das nicht. Und B) ist das kein Gefangendillemma. Das Gefangendilemma und all die halbseidenen Schlußfolgerungen, die da immer angebracht werden gelten nur für eine spezifische AUszahlungsmatrix UND NICHT bei Mehrfachspielen!!! Wir entscheiden jeden Tag 

Und nein, zu erkennen, dass die Situation echt doof ist, bedeutet nicht, dass wir auf magische Weise die Situation verlassen.
Muss ich dir leider recht geben. 

Berufliche Betroffenheit ist aber nicht besonders gut für Objektivität.
Du wärst nicht der erste, der darüber seine Objektivität verliert... Nicht, dass ich dir das vorwerfen will. Aufgrund eines Insiderwissens kannst du vielleicht auch besser Schlussfolgerungen ziehen als der Rest hier.
Vielleicht hast du auch zu 100% recht..
Ich verdiene mein Geld so oder so. Vergiss nicht: meine Kunde waren immer GEGEN den EE Ausbau. Die gezielte Propaganda gegen EEs geht mir einfach nur auf den Sack eben weil ich sehe was da wirklich passiert. Auf der anderen Seite hast du eventuell recht. Das kann ich nicht wissen. Ich kann leider unmöglich meine Objektivität bewerten :)


Ich erkenne nur, dass die Diskussion in Deutschland gar nicht mehr ergebnisoffen geführt wird und manche Argumente gar nicht kommen.
Welche Argumente kopmmen nicht? Du hast auf dem Schirm das wir solche Sachen seit Desert Tech diskutieren? 





Ich hätte da so meine Ideen, wie man sowas verhindern könnte... 

Falls das denn wirklich ein realisitsches Risiko sein sollte.


Guter Punkt auch.

(18.04.2024, 15:52)Speculatius schrieb: Aber ich biete dir auch eine Wette an:

In Deutschland wird nie je eine Tonne "grüner Stahl" mit Wasserstoff statt mit Koks wirtschaftlich tragfähig im Dauerbetrieb produziert und auf dem Weltmarkt verkauft werden - obwohl Thyssen und Salzgitter dafür Milliardenbeträge vom Staat kassiert haben. Machen tun sie es am Ende nicht. Pilotprojekte und Versuchsanlagen zählen nicht.

Lancelot schrieb:
Du sagst ja wirtschaftlich, Versuchsanlagen sind damit ja automatisch raus. Wenn eine CDU/FDP/CSU/AFD das stopt dann nicht. Ansonsten wette ich dagegen: an den Strom- und Wasserstoffkosten wirds dann nicht liegen. Ausserdem kannst du eine Wette mit "nie" in der Bedingung nicht gewinnen  

Ach Gottchen, das ist doch jetzt Haarspalterei. Dann sage ich eben: zu meinen Lebzeiten nicht, was danach kommt, kann ich nicht beurteilen und ist mir auch wurscht.

Und wie gesagt: staatssubventionierter grüner Wasserstoff, um doch zu wettbewerbsfähigen Preisen zu produzieren, zählt nicht.

(18.04.2024, 20:33)Speculatius schrieb: Ich wollte eigentlich auf was anderes raus.

Es sollte doch mit der grünen Transformation der deutschen Industrie und Wirtschaft ein großer neuer Aufschwung entstehen, ...

Bisher ist keine Voraussage der Grünen eingetroffen. Nix!

Weder hat die Haushalte die Tranformation nur "eine Kugel Eis" gekostet, noch hat es die Industrie beflügelt, noch die deutsche grüne Technik als Eportschlager etabliert, noch in Summe Arbeitsplätze geschaffen, noch hat es der Natur oder der Baumdünger-Emission geholfen.
Auch die Voraussagen der Klima-Kommission sind nicht so eingetreten wie ihre Modelle zeigen sollten.

Es ist eigentlich ausschließlich negativ was wir da gemacht haben.
Und die Lösung der Wähler und Politiker die bisher komplett falsch lagen: Noch mehr machen und noch schneller machen und noch weniger Rücksicht auf Verluste. 

Das ist für meine Begriffe absolut widersinnig wenn 20% Transformation schon so ein Desaster verursacht hat, dann überhaupt noch die 100% anzustreben.

Zitat:Boaaaaaah.... @vahana - heute lässt Du es aber wieder mal so richtig krachen....

Irgendwas muss man ja dazu sagen.
Tut mir Leid wenn ich eine Meinung habe die nicht der deinigen entspricht.

Ach Kinners,

nehmt doch nicht immer alles so ernst/persönlich.
Warum nicht einfach entspannen/sich n Bier aufmachen und den grünen Humor genießen/wirken lassen??

CO2, ist ja der Oberkiller schlechthin (und nicht so ne Lusche wie Kriege, Rauchen, Übergewicht, Bewegungsmangel und Co), also:
- schalten wir die pösen AKW ab und fahren die Kohlekraftwerke wieder hoch und planen Gaskraftwerke
- verbieten wir demnächst Verbrenner, weil die ja quasi Öl verbrennen. Wenn wir das nicht verbrennen, dann bleibt es bestimmt ungefördert im Boden und schadet der Luft nicht. So geht es doch.
- verblasen wir in D mit unseren bösen Verbrennern für nur kurze Zeit das schlimme CO2 , indem wir die Karren ohne Tempolimit auf der Autobahn rumknattern lassen. Dass die elenden Hirndillen in den Regierungen der anderen rund 200 Ländern uns da nicht folgen entmutigt uns zum Glück nicht.
- freuen wir uns über die tollen Effekte, die uns Corona gebracht hat. Da sind ja etliche/dutzende Monate Unmengen an Verbrennern auf dem Land, in der Luft und zu Wasser nicht gefahren, weil ja gedaunlockt wurde. Da konnten man so richtig was über die Dramatik des Klimawandels (wattn Wort!) lernen.

EEGs sind prima, weil ja Sonne und Wind keine Rechnung schicken. SO schaut es aus!
- Wie sonst mag mir irgendwer erklären, warum der Strom bei uns immer billiger geworden ist?
- Falls jemand dem kommenden grünen Wirtschaftswunder skeptisch gegenüber stehen sollte, nur weil etliche Firmen abwandern, so fehlt da halt der Überblick für das große Ganze. Abgewanderte Firmen produzieren kein CO2, suchen und vermissen keine eh nicht vorhandenen Facharbeiter und geben Raum zur Renaturierung frei. Win-Win-Win!

Grüner Wasserstoff für die Stahlwerke ist doch der Börner der Zukunft!
- Bisher (also in den letzten 4 bis 6 Dekaden) ist D in der Rangliste der weltweiten Stahlproduzenden von Platz 3 auf Rang 8 abgerutscht
- Die Weltproduktion hat sich in den letzten rund 50 Jahren verdreifacht. D produziert rund 20 % weniger.
- Die Lösung ist doch genial! Man verteuert die Herstellkosten und damit den erforderlichen Preis, um die Nachfrage zu stärken und die Arbeitsplätz zu sichern! Watt nix kost is auch nix! Sonst wären doch Marken wie Prada, Dior, Audi, Coca Cola, Levys .... alle längst Pleite. 


Also: Ball flach halten und hoch gewinnen. Lasst die Grünen mal machen, dann klappt das schon.
Und wenn es nur zusammenklappt.
Früher haben die gefordert: Frieden schaffen ohne Waffen.
Heute wissen die: Gewalt ist keine Lösung!
Also wenn man nur drüber spricht. 

Fazit: Es wird ALLES gut.
Nur nicht für jeden.

Entspannte Grüße an die meisten hier.

(18.04.2024, 23:16)Mr. Passiv schrieb: - Bisher (also in den letzten 4 bis 6 Dekaden) ist D in der Rangliste der weltweiten Stahlproduzenden von Platz 3 auf Rang 8 abgerutscht
- Die Weltproduktion hat sich in den letzten rund 50 Jahren verdreifacht. D produziert rund 20 % weniger.

Aber nicht wegen dem grünen Wasserstoff! Der ist für die Industrie nämlich ein Segensbringer und hat u.a. deinem früheren Brötchengeber zwei Steuermilliarden an Subventionen gesichert. Wurden die überhaupt schon ausgezahlt? Wenn nicht, dumm gelaufen, denn jetzt bei dem geplanten Jobkahlschlag kriegen sie's auch nicht mehr.

Zitat:Thyssenkrupp will seine Produktionskapazitäten senken. Das wird Jobs kosten und könnte Auswirkungen auf die gesamte Branche haben.

Paukenschlag beim Ruhrpott-Traditionsunternehmen: Deutschlands größter Stahlhersteller Thyssenkrupp Steel will seine Produktionskapazitäten in Duisburg deutlich verkleinern. Die Produktion soll um 22 Prozent verringert werden und damit einhergehen wird auch ein Stellenabbau.

https://www.t-online.de/finanzen/aktuell...bangt.html

Die Subventionen werden leider nicht aus dem Nichts geschöpft.
Für die Industrie wäre es ein Segen wenn die Bürokratie, Steuerbelastung, Auflagen und die Energiekosten runter gehen würden.

Der Industrie wurde voll in die Eier getreten, jetzt gibt es Eis zu kühlen was sie auch selber bezahlen müssen. Helfen tut es nur temporär.
Jetzt erwartet doch niemand ernsthaft das die Industrie glücklich ist, oder nicht?

(18.04.2024, 23:45)Speculatius schrieb: Aber nicht wegen dem grünen Wasserstoff! 

Deshalb hab ich das ja auch nicht behauptet.

Freut mich aber, einen weiteren Anhänger des grünen Humors in dir gefunden zu haben! 



Offene Frage an die Runde: Gibt es da eigentlich mittlerweile nen Fachbegriff für?
Also für sowas wie "Aber nicht wegen dem grünen H2!".
Also man erfindet eine schwachsinnige Behauptung, die nirgends steht, um diese dann siegesgewiss zu widerlegen.
Das könnte doch nen eigenen Namen haben?!