(24.10.2024, 12:21)minenfuchs schrieb: Der Neid wird geschürt von Linken, die nie ihre wahren Ziele offenlegen. Ehrlich wäre:

Wir Linke wollen die totale Macht. Wir wollen für immer herrschen und sehr reich sein, 99,99% der Bevölkerung soll nichts haben und unfrei sein. Wir werden anfangs umverteilen, aber unser Ziel ist, dass ihr alle im Dreck liegt. Wir hassen euch.

Bitte keine politischen Statements ohne Bezug zu Argentinien.

Mit solchen Aussagen wird nur Hass geschürt und das wollen wir nicht! Oder willst Du wirklich das gleiche machen wie deine "Erzfeinde"...

Also neu ist die Idee des nach persönlichem Wohlstand Strebens, um damit auch der Allgemeinheit zu dienen, ja keineswegs, und auch keine Erfindung des Kapitalismus. Ich zitiere mal Kostolany, der seinerseits den bekannten römischen Zensor und Konsul Cato (den Älteren) zitiert:

Cato, der strenge Zensor des alten Roms, ist zwar als tugendhafter Asket in die Geschichte eingegangen, doch hat er mit seinen berühmt gewordenen Worten die Menschen zum Gewinn angespornt. „Eine Witwe braucht zwar ihr Hab und Gut nicht zu vergrößern“, sagte er, „aber die Tugend eines Mannes besteht darin, mehr Vermögen zu hinterlassen, als er geerbt hat.“ Ohne Scham forderte er: „Bereichert euch!“, ein Ratschlag, dem wir in der Geschichte später noch öfter begegnen werden. Heute würde man wirtschaftswissenschaftlich von „Vermögensbildung“ sprechen.

(aus: André Kostolany - Geld, das große Abenteuer)

Schwierigkeiten gab es in der Geschichte eigentlich immer dann, wenn die Mechanismen der "Fair"teilung der erwirtschafteten Güter versagten. Die allzu gierigen privaten Kapitalisten sind da kein größeres Übel als der zu gierige Staat, eher sogar weniger, weil man sich gegen sie leichter wehren kann als gegen die staatliche Allmacht. Früher wollten die Fürsten lediglich "den Zehnten" von den Wirtschaftssubjekten haben - bei den heutigen Steuern ein Traum, wobei es auch schon Zeiten gab, wo es noch schlimmer war. 

"Gerecht" wird immer wieder mit "gleich" verwechselt. Viele denken, das sei doch dasselbe (Karl Marx: "jedem nach seinen Bedürfnissen"), doch in Wahrheit ist "gleich" hochgradig ungerecht. Und es nimmt den Wirtschaftssubjekten jegliche Motivation sich anzustrengen. Das Ergebnis ist dann "alle gleich arm".

Sozialismus ist eine Lüge. In Argentinien hat man sich von Kirchner und den Vorgängern lange genug betrügen lassen. Irgendwann ist alles so kaputt, dass der Glaube an den Sozialismus zurücksteht.

Aber das Gift ist in den Köpfen. Argentinien wird sich erholen und irgendwann wird Kirchner wieder gute Chancen haben, zurück an die Macht zu kommen. Damit es wieder abwärts geht.

Sozialismus ist eine Glaubensrichtung, wie die katholische Kirche des Mittelalters. Weltweit und auch bei uns sind viele gläubig, v.a. Wohlhabende. Glaube versetzt Berge.

Die wahren Linken lachen sich darüber kaputt.

Man muss natürlich zwischen den Predigern und den Gläubigen unterscheiden. Ich "beschimpfe" hier immer die Prediger. Die Gläubigen sind einfach nur dumm.

(24.10.2024, 12:53)Speculatius schrieb: Also neu ist die Idee des nach persönlichem Wohlstand Strebens, um damit auch der Allgemeinheit zu dienen, ja keineswegs, und auch keine Erfindung des Kapitalismus. Ich zitiere mal Kostolany, der seinerseits den bekannten römischen Zensor und Konsul Cato (den Älteren) zitiert:

Cato, der strenge Zensor des alten Roms, ist zwar als tugendhafter Asket in die Geschichte eingegangen, doch hat er mit seinen berühmt gewordenen Worten die Menschen zum Gewinn angespornt. „Eine Witwe braucht zwar ihr Hab und Gut nicht zu vergrößern“, sagte er, „aber die Tugend eines Mannes besteht darin, mehr Vermögen zu hinterlassen, als er geerbt hat.“ Ohne Scham forderte er: „Bereichert euch!“, ein Ratschlag, dem wir in der Geschichte später noch öfter begegnen werden. Heute würde man wirtschaftswissenschaftlich von „Vermögensbildung“ sprechen.

(aus: André Kostolany - Geld, das große Abenteuer)

Schwierigkeiten gab es in der Geschichte eigentlich immer dann, wenn die Mechanismen der "Fair"teilung der erwirtschafteten Güter versagten. Die allzu gierigen privaten Kapitalisten sind da kein größeres Übel als der zu gierige Staat, eher sogar weniger, weil man sich gegen sie leichter wehren kann als gegen die staatliche Allmacht. Früher wollten die Fürsten lediglich "den Zehnten" von den Wirtschaftssubjekten haben - bei den heutigen Steuern ein Traum, wobei es auch schon Zeiten gab, wo es noch schlimmer war. 

"Gerecht" wird immer wieder mit "gleich" verwechselt. Viele denken, das sei doch dasselbe (Karl Marx: "jedem nach seinen Bedürfnissen"), doch in Wahrheit ist "gleich" hochgradig ungerecht. Und es nimmt den Wirtschaftssubjekten jegliche Motivation sich anzustrengen. Das Ergebnis ist dann "alle gleich arm".

Nein. Die Idee sein Kapital für die Optimierung der Produktion einzusetzen ist relativ neu, 18. -19. Jahrhundert schätze ich mal. Technologie gab es schon bei den Römern, die hatten Maschinen. Die setzten sie ein um Türen zu öffnen oder Köpfe im Zirkus abzurasieren, also reines Vergnügen.

Die Idee des Kapitalismus hat nichts damit zu tun reicher zu werden. Im Gegenteil, der Kapitalist wird zunächst ärmer, er setzt sein Kapital einem Risiko aus mit dem Ziel langfristig mehr, viel mehr, zu verdienen. Das Zitat hat also dafür keine Bedeutung.

Der ideale Staat macht das was Argentinien zur Zeit versucht: Anreize für Kapitalisten schaffen. Dies sollte in 20 - 30 Jahren Früchte tragen, aber diese Jahre könnten für die Kapitalgeber hart werden. Ein Trick wie die Steueramnestie funktioniert nur einmal...

(24.10.2024, 14:44)cubanpete schrieb: Die Idee des Kapitalismus hat nichts damit zu tun reicher zu werden.

...und gleich der Nachsatz:

(24.10.2024, 14:44)cubanpete schrieb: Im Gegenteil, der Kapitalist wird zunächst ärmer, er setzt sein Kapital einem Risiko aus mit dem Ziel langfristig mehr, viel mehr, zu verdienen.

...also doch reicher werden.

Industrie gab es im alten Rom noch nicht. Also waren es überwiegend die Kaufleute, die reicher wurden. Aber zur Wohlstandsmehrung haben sie auch erheblich beigetragen, und zwar aus dem gleichen Motiv (reicher werden).

(24.10.2024, 15:12)Speculatius schrieb: ...und gleich der Nachsatz:


...also doch reicher werden.

Industrie gab es im alten Rom noch nicht. Also waren es überwiegend die Kaufleute, die reicher wurden. Aber zur Wohlstandsmehrung haben sie auch erheblich beigetragen, und zwar aus dem gleichen Motiv (reicher werden).

Du hast Recht, das ergibt keinen Sinn. Im ersten Teil bezog ich mich auf das Zitat. Aber es ist schon so dass vor dem Kapitalismus niemand auf die Idee kam Maschinen für die Produktion einzusetzen. Es gab zwar noch keine Industrie wie heute, aber Landwirtschaft zum Beispiel. Aber warum sein schönes Kapital riskieren wenn Sklaven doch viel billiger waren. Maschinen wurden nur zum Vergnügen eingesetzt, dort spielte es keine Rolle was sie kosten und sie erwirtschafteten nichts.

Der Kapitalist riskiert kurzfristig Geld um langfristig zu verdienen. Das klappt nicht immer, es klappt sogar oft gar nicht. Es ist Risiko das entschädigt wird.

Aber es braucht das Vertrauen des Kapitalisten darauf dass Argentinien nicht wieder in den Sozialismus kippt. Und dieses Vertrauen wieder herzustellen ist die wichtigste Aufgabe von Milei.  Bis jetzt hat er ja ganz gut angefangen, hoffen wir dass es so weiter geht.

(24.10.2024, 16:36)cubanpete schrieb: Der Kapitalist riskiert kurzfristig Geld um langfristig zu verdienen. Das klappt nicht immer, es klappt sogar oft gar nicht. Es ist Risiko das entschädigt wird.

Vor vier Jahrzehnten, als es noch die Sowjetunion und den Sozialismus in den osteuropäischen Ländern gab, hatte ich mal eine Unterhaltung mit meinem Großvater anläßlich des Kaufs meiner ersten Aktien und der Hoffnung, damit was zu verdienen. Seine Frage an mich war: "Ist denn das gerecht?" Er wollte hinaus auf Ausbeutung und daß ich für meinen Gewinn ja nichts arbeiten müsste und so.

Doch ich gab ihm zur Antwort: "Allerdings ist das gerecht! Denn wo steht denn geschrieben, daß ich was gewinne? Wenn ich Pech habe, geht die Firma pleite und ich habe mein ganzes Geld verloren. Doch wer das volle Verlustrisiko trägt, der darf auch den Gewinn einstreichen, wenn es klappt. Ich wüsste nicht, was fairer ist als das."

Von dieser Antwort war er einigermaßen überrascht und wußte erst mal nichts mehr zu entgegnen. Die meisten fangen an sich zu verzetteln in kleinteiligen Debatten über Löhne und Gewerkschaften und welche Gehälter und Dividenden noch angemessen sind oder nicht....alles Tinnef. Eine ganz simple Antwort, die den Nagel auf den Kopf trifft und alle weiteren Debatten überflüssig macht.

Damals waren die Diskussionen über den Kampf der Systeme - Kapitalismus oder Sozialismus - was ist besser, was ist gerechter - ja noch viel präsenter als heute. Ich bin nicht der Argentinien-Experte, aber so weit ich weiß, wollte Perón seinerzeit einen "Mittelweg" zwischen Kapitalismus und Sozialismus gehen. Nun, dieser "Mittelweg" bestand in der Praxis aus der Verteilung von sozialen Wohltaten mit dem Ergebnis immer höherer Steuern und Schulden. Erinnert einen doch sehr an die Situation von heute, wo vehement die Beseitigung der Schuldenbremse gefordert wird, um die ganzen Wohltaten vor Bürgergeld für "Flüchtlinge" bis Radwege in Peru noch zu bezahlen. Irgendwann wird Deutschland auch einen Milei brauchen.

(24.10.2024, 19:09)Speculatius schrieb: Damals waren die Diskussionen über den Kampf der Systeme - Kapitalismus oder Sozialismus. Irgendwann wird Deutschland auch einen Milei brauchen.

Nein. Soweit sind wir noch nicht. 
Milei macht gerade ne sogenannte Rosskur mit Argentinien. 
Wir haben da doch noch etwas mehr Substanz. 

Wir sollten mal schauen, warum wir als eigentlich kleines Land seit 45 so stark geworden sind. Ich mag da Japan auch mit rein nehmen. 

Nur so ein Gedanke 😉

(24.10.2024, 19:09)Speculatius schrieb: Vor vier Jahrzehnten, als es noch die Sowjetunion und den Sozialismus in den osteuropäischen Ländern gab, hatte ich mal eine Unterhaltung mit meinem Großvater anläßlich des Kaufs meiner ersten Aktien und der Hoffnung, damit was zu verdienen. Seine Frage an mich war: "Ist denn das gerecht?" Er wollte hinaus auf Ausbeutung und daß ich für meinen Gewinn ja nichts arbeiten müsste und so.

Doch ich gab ihm zur Antwort: "Allerdings ist das gerecht! Denn wo steht denn geschrieben, daß ich was gewinne? Wenn ich Pech habe, geht die Firma pleite und ich habe mein ganzes Geld verloren. Doch wer das volle Verlustrisiko trägt, der darf auch den Gewinn einstreichen, wenn es klappt. Ich wüsste nicht, was fairer ist als das."

Von dieser Antwort war er einigermaßen überrascht und wußte erst mal nichts mehr zu entgegnen. Die meisten fangen an sich zu verzetteln in kleinteiligen Debatten über Löhne und Gewerkschaften und welche Gehälter und Dividenden noch angemessen sind oder nicht....alles Tinnef. Eine ganz simple Antwort, die den Nagel auf den Kopf trifft und alle weiteren Debatten überflüssig macht.

An Börse beschaffen sich Unternehmen Kapital, um Wachstum finanzieren und damit Wohlstand zu schaffen.

Der Risikokapitalgeber ist doch der erste Aktionär beim Börsengang. Du hast die Aktien auf dem Sekundär- oder Gebrauchtwagenmarkt gekauft. Für dich sind die Kursentwicklung und die Dividende entscheidend. Die risikoreiche Gründungsphase liegt oft lange zurück. Neue Aktien werden erst wieder in Krisenzeiten und in starken Wachstumsphasen ausgegeben.

Es gibt viele Leute auf der Welt, die ihr Unternehmen als Startup gegründet haben. Wie viele von ihnen schaffen den Sprung an die Spitze? Wie viele scheitern?

Viele vergessen, dass diese Menschen oft viele, viele Jahre nur für die Arbeit gelebt haben, kurz vor dem Bankrott standen und von der Hand in den Mund lebten. Außerdem haben viele Gründer vor ihrem Erfolg vielleicht andere Ideen gegen die Wand gefahren. Geldgeber wollen immer, dass man sein ganzes Geld und Engagement in das Unternehmen steckt - eine Art Commitment. Auf der einen Seite kann ich das verstehen, auf der anderen Seite wollen die Geldgeber ihr Geld gut diversifizieren.

Die Gründer müssen aufpassen, dass sie nicht zu viel von ihrem Unternehmen abgeben und gut verhandeln. Auf der anderen Seite gehen die Gründer oft sehr hohe finanzielle Risiken ein. Natürlich sehen wir nur die Erfolgreichen. Wie viel Arbeit und Schweiß dahinter stecken, vergessen viele.

Auf der anderen Seite ist dieses "All-in" genau die Aussage, die zu Verantwortung und vollem Einsatz gehört. Haftpflichtversicherungen und ein weicher Fall mit hohen Abfindungen verhindern die volle Verantwortung des CEO bzw. Vorstandsvorsitzenden + der anderen Verantwortlichen. Optionen als Vergütung fördern kurzfristiges Denken und hohe Risiken.