Hallo liebe Zockergemeinde ,

Es folgt ein kleines Gedankenexperiment was ihr gerne versuchen könnt zu widerlegen:

Seit jeher gilt
- Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis
- Ist das Angebot begrenzt/limitiert können Blasen entstehen
- Ist eine Ware (nahezu) unbegrenzt verfügbar verfällt ihr Wert
- Gibt es keine Nachfrage verfällt ihr Wert genauso

Gold und Bitcoins haben vordergründig betrachtet erst einmal einen selbigen Status wenn es um Angebot/Nachfrage/Limitierung usw. geht.
Beide sind als Währung und Spekulationsobjekt durchaus geeignet.

Betrachten wir uns Gold einmal genauer:
- Edelmetall, selten, gelb, hohe Dichte, niedriger Leitwiderstand
- Wird benötigt für Technik, Schmuck, Wertanlage, Medizin, als Wertspeicher...

Verglichen mit anderen Metallen haben wir immer Unterschiede zum Gold:
- Platin ist nicht gelb, weniger duktil
- Silber ist kein Edelmetall und hat auch ansonsten vollkommen andere Eigenschaften obwohl es als Anlageobjekt zu Gold in Konkurrenz steht.

Zusammenfassend kann man sagen: Gold ist einzigartig.

Und Gold ist "ewig". Es hat Kriege, Staaten, Blasen, Währungen und alles andere überdauert.
Somit ist es das beste Langfristbeispiel dafür wie es sein sollte in der Langzeitbeständigkeit.

Nun ist das Ganze hier keine Verkaufsveranstaltung für Gold, sondern soll ja Erkenntnisse bringen.

Erkenntnisse verpackt man am besten geschickt, also stellen wir uns jetzt einmal eine kleine Geschichte vor in der Gold richtige Konkurrenz bekommen hätte:

Der Alchemist, nennen wir ihn "Vahana", hat kürzlich einen Stoff entwickelt der alle Eigenschaften von Gold enthält und nennt ihn Gold2.
Die Herstellungskosten von Gold2 liegen bei 0,2€ / kg.
Vahana ist natürlich nicht dumm, behält das Rezept von Gold2 für sich und produziert nur soviel das es den Marktpreis von Gold1 nicht wesentlich beeinflusst.
Nachdem der Keller voll mit Gold2 gehortet ist, geht die übrige Zeit für Koks und Nutten drauf,
Da Gold1 und Gold2 für Vahana keinen Wert mehr hat investiert er in Aktien, Silber, Platin, [WIKI]Immobilien[/WIKI], Dollar und Euro.

Vahana ist sehr abergläubig und hat sein Rezept immer in der Tasche als Glücksbringer dabei.

Dann kommt das Unglück:
Zugekokst, wie er inzwischen häufiger ist, vergisst er seine Hose bei einer Freudenspenderin, welche darauf hin das Rezept darin findet.
Anstatt es genauso clever anzustellen wie Vahana, veröffentlicht sie ein Video von der Gold2 Herstellung auf ihrem Youtube-MakeUp-Channel.
Was anschließend passierte kann sich jeder vorstellen, Gold fällt innerhalb kürzester Zeit auf einen Preis von ein paar Cent pro Unze.

Die Moral von der Geschichte ist es schon mal keine Drogen zu nehmen, aber wir können auch etwas in Bezug auf Bitcoins lernen.

Wenn zwei Währungen die gleichen Eigenschaften haben und eine davon beliebig zu vervielfältigen ist, streben beide im Preis immer die günstigere an.

Auch wenn die Struktur eines Bitcoins limitiert ist, ist es dennoch nicht begrenzt weitere Kryptowährungen herzustellen.

Es gibt mittlerweile deutlich über 100 solcher Währungen und ob die jetzt Bitcoin1, Bitcoin2, Bitcoin3 heißen oder sonstwie: Die Anzahl ist unbegrenzt wie auch ihre Programmierer und das ganze Internet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...w%C3%A4hrungen

Wenn euch also jemand erzählen will das Bitcoins limitiert sind, stellt euch immer vor wie ich in meinem Keller Gold2 herstelle.
Ein Bild davon habe ich eingefügt.

Ich bin mir ziemlich sicher das der Korken irgendwann platzt und ihr könnt mich in der Zwischenzeit gerne widerlegen.

Im Moment lebt der Bitcoin noch von seinem Namen, dem allgemeinen Fokus darauf und der Verbreitung.
Ansonsten ist der technische Wert eines Bitcoins jetzt schon in der Nähe von meinem Gold2. Den Differenzwert hatten wir schon bei Tulpen in den Niederlanden.

Danke fürs Zuhören und ich bin schon gespannt auf eure Meinungen dazu.

Ganz allgemein:

Wie schon erwähnt, der Vergleich hinkt gleich an zwei Fronten:

- Gold ist physisch vorhanden, man kann Schmuck daraus machen und es in der Industrie einsetzen. Fiat Geld kann man höchstens zum Anzünden von Zigarren verwenden und Bitcoin nicht mal dafür.

- Gold ist ein sehr häufiges Element, das Angebot ist fast unbeschränkt. Stell Dir vor jemand entwickelt ein einfaches Verfahren dem Meerwasser Gold zu entziehen. FIAT Geld hat ein ähnliches Problem, dort braucht es nicht einmal ein Verfahren, ein Idiot wie Chavez/Maduro genügt. Bitcoin hat dieses Problem nicht, ausser die kryptographischen Verfahren werden geknackt. Dann hat aber jede Bank und jede Finanzinstitution die elektronische Transaktionen übers Internet verarbeitet das selbe Problem. (Hinweis: die Verfahren basieren fast alle auf der Schwierigkeit der Bestimmung von Primfaktoren grosser Zahlen).

Bitcoin ist kein Bit wert, war es noch nie. Genau so wie Dollar, Euro, Yen etc.

Ich hatte Gold extra als Beispiel dafür genommen das es sich jeder vorstellen kann was gemeint ist. Es hätten auch Bonbons oder Colas sein können.

Es geht also nicht um Gold als Stoff, sondern es dient als Beispiel dafür was passiert wenn man ein vermeintlich seltenes Gut (bzw. seine Verwendung) beliebig vermehren kann.
Und das ist ja bei Krytowährungen durchweg der Fall. Außer bei dem Petrocoin aus Venezuela, welcher aber auch schrott ist aus anderen Gründen.

Wenn dieser simple fundamentale Gedankengang inkl. Transferleistung nicht funktioniert, dann sind Hopfen und Malz verloren.
Die Zielmarke lautet 0€ meine Freunde. Der einzige Grund warum Bitcoin nicht ungebremst durch die Kellerdecke fällt ist der, dass seit dem Platzen der Blase aufgehört wurde Kryptowährungen wie am Fließband herzustellen (Heute vor einem Jahr gab es 1658 Währungen).
Und den Restwert bildet immerhin noch die Tatsache das man mit Bitcoin eine Möglichkeit der Finanztransaktions-Dienstleistung hat.
Aber auch das erübrigt sich irgendwann.

Das Problem bei der Betrachtung von Bitcoin aus der Sicht dieses Artikels, ist dass es viel zu viele Ungenauigkeiten für eine fundamentale Diskussion beinhaltet.

Das ist in etwa so als wollte ich folgende These dikutieren:

"Fussball ist langweiliger als Handball, weil beim Fussball viel weniger Tore vom Kreis geworfen werden"

Geh vom Startpunkt aus:

Was haben Gold und Bitcoin gemeinsam:

-begrenzt (Bitcoin stärker als Gold)
-schwer/teuer zu minen (je weiter das Mining voranschreitet)
-haltbar (bei Gold beweisen)
-Vertrauen (Gold natürlich mit Vorteil, weil länger)

dazu kommen weichere Faktoren
Gold hat die Nutzung durch Industrie, Schmuck ist ein wenig problematisch (Schmuck weil teuer oder teuer weil Schmuck?)

Bitcoin hat den Vorteil frei transportierbar und in kleinen Einheiten nutzbar zu sein, Gold unterliegt dem Risiko eines Verbotes.

Beide haben aus dieser Sichtweise ihre Vor- und Nachteile.
Wenn man nun gegen Bitcoin argumentieren will, dann muss man aus meiner Sicht zweierlei tun.
Sich zunächst einmal offen dem Thema nähern wollen, denn wie mit allen anderen Diskussionsthemen hat es keinen Sinn etwas diskutieren zu wollen, von dem man die gegenteiligen Argumente schon per se nicht hören/akzeptieren will.

Und sich zweitens Bitcoin Stück für Stück nähern.
Bei Bitcoin gibt es eben viele Strömungen der Nutzer und Unterstützer, das gibt es bei Gold nicht.

Nur als kleines Beispiel:
A nimmt an, das Bitcoin "digitales Gold" ist.
B nimmt an, das Bitcoin ein neues "unreguliertes" Internetgeld ist.

B möchte daher, dass Bitcoin möglichst viel "benutzt" wird, wird also viel über Aktzeptanz und Zahlungsstellen argumentieren.

A nimmt aber ja an, dass Bitcoin längfristig ein werterhaltendes Medium (wie Gold) ist, dann wird er natürlich jetzt gerade kein Bitcoin ausgeben wollen, sondern lieber sparen.

@Vahana: Du hast offensichtlich keine Ahnung wie Bitcoin funktioniert. Es ist eben nicht möglich diese beliebig zu vermehren, das ist ja gerade der Punkt.

Ich habe übrigens noch nie irgendwelche Kryptowährung besessen oder damit gehandelt. Ich versuche so wenig Tauschmittel wie möglich zu halten, Geld nur ca. ein Jahresbedarf. In der Schweiz kann man (vorläufig noch) legal automatische Waffen kaufen und ich brauche übers Internet keine illegalen Drogen, Auftragsmorde oder Entführungen zu bestellen und ich habe kein Schwarzgeld zu verstecken.

Für legale Dinge tut es im Augenblick noch Cash oder eine Kreditkarte, wird aber vielleicht in Zukunft mal ändern. In der EU kann man auch legale Dinge ab einem gewissen Preis schon nicht mehr mit Bargeld zahlen, Bitcoin dürften die Händler dagegen annehmen da das nicht überprüft werden kann. Was ist also das bessere Geld, Euro oder Bitcoin?

Ich finde das Konzept von Bitcoin genial und von allen FIAT Währungen am besten. Die maximale Menge ist genau definiert und man weiss zum voraus für jeden zukünftigen Zeitpunkt wie gross die Geldmenge sein wird.

Versuch mal ob Du etwas hiervon begreifst: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

(08.03.2019, 15:23)Vahana schrieb: Es geht also nicht um Gold als Stoff, sondern es dient als Beispiel dafür was passiert wenn man ein vermeintlich seltenes Gut (bzw. seine Verwendung) beliebig vermehren kann.
Und das ist ja bei Krytowährungen durchweg der Fall.

Und damit sind wir schon beim ersten Punkt.Diese Annahme ist per se einfach falsch.

Bitcoin Cash und Bitcoin SV sind "Kopien" von Bitcoin.
Wenn deine These stimmt, dass diese beiden Coins eine gleichwertige Vervielfältigung von Bitcoin sind, dann erklär mir doch mal die Preisunterschiede.

Mit Bitcoin Cash oder Ethereum oder einem anderen Coin kann ich eben nicht "in Bitcoin" bezahlen. Ich kann es in Bitcoin umtauschen (zum Tauschkurs) und dann in Bitcoin bezahlen.

(08.03.2019, 15:32)SimpleSwing schrieb: Bitcoin Cash und Bitcoin SV sind "Kopien" von Bitcoin.
Wenn deine These stimmt, dass diese beiden Coins eine gleichwertige Vervielfältigung von Bitcoin sind, dann erklär mir doch mal die Preisunterschiede.

Schau dir mal den Preisunterschied von Henkel Stamm Aktien und Henkel Vorzugsaktien an. Vielleicht finden wir dafür eine Erklärung und können sie dann auf Bitcoin 1, 2 und Bitcoin 3 übertragen.
Ich kann auch nicht nachvollziehen wie man für ein Gemälde ein paar Millionen Euro zahlen kann.
Oder warum Tesla, deren Autos ich einmal im Monat auf der Straße sehe, genauso teuer sein soll wie BMW deren Autos man im Minutentakt auf der Straße sieht.
Warum ist das Bernsteinzimmer "unbezahlbar", wenn wir auch ganz gut ohne Leben können? Muss man nicht verstehen.

Manche Dinge muss man nicht verstehen. Es reicht schon wenn einem bewusst ist, dass dies kein Normalzustand ist.

Zitat:Ich habe übrigens noch nie irgendwelche Kryptowährung besessen

Dann machst du ja schon mal alles richtig.
In Automatikwaffen ist das Geld besser angelegt.

(08.03.2019, 15:55)Vahana schrieb: Schau dir mal den Preisunterschied von Henkel Stamm Aktien und Henkel Vorzugsaktien an. Vielleicht finden wir dafür eine Erklärung und können sie dann auf Bitcoin 1, 2 und Bitcoin 3 übertragen.
...
Ich kann auch nicht nachvollziehen wie man für ein Gemälde ein paar Millionen Euro zahlen kann. an im Minutentakt auf der Straße sieht.

Nimm es mir bitte nicht krumm, aber auf dieser Basis kann ich nicht mit dir diskutieren.
Das ist wie sich mit einem Blinden über Farben streiten.
Ich akzeptiere, dass du Bitcoin ablehnst. Du tust es aber auf rein emotionaler Basis ohne jedes Grundverständnis des Themas.
Ist dein gutes Recht, aber nicht wirklich professionell.

Dann gebt mal ein anderes Level vor.

Bitcoin lehne ich nicht ab, sondern den Hype der darum gemacht wird inkl. der Geld- und Energievernichtung die dort stattfindet.