(10.03.2019, 16:56)Fundamentalist schrieb: https://www.bitcoinblockhalf.com/

Wenn ich das so sehe, gibt es im Moment 17.581.075 Bitcoins im Umlauf mit einem "Preis" von
$3.990,10 /Bitcoin

Das ergibt einen Gesamt"wert" von gut 70 Milliarden US$.

Hört sich im ersten Moment mal teuer an.

Bedenkt man aber,, dass alleine die mexikanische Mafia auf einen Jahresumsatz von weit über 100 Milliarden US$ geschätzt wird und es der Mafia durch Antigeldwäschegesetze immer schwerer gemacht wird, ihre Geschäfte ordentlich zu legalisieren, dann möchte ich mal vermuten, dass mit den $3.990,10 noch lange kein Blasenniveau erreicht ist.

Also außenstehender totaler Krypto-Laie frage ich mich bei all der Diskussion ja eigentlich genau das: Bei all der schönen Theorie für und wieder Bitcoin, die man auch hier lesen kann (nebenbei: wirklich sehr interessant und gut geführte Diskussion. Danke dafür! ), frage ich mich eines:

Wie bestimmt man denn wenigstens annähernd den fairen Wert von Bitcoin? Lasst uns bitte jetzt keine Diskussion darüber führen wann ein fairer Wert fair ist. Ihr wisst was ich meine.

Wenn die einen bei 20.000 USD/BTC meinen es wäre eine Blase und jetzt bei 4.000 USD/BTC einige sagen von einer Blase seien wir weit entfernt: Wie bemisst man ansatzweise den "richtigen" Wert von Bitcoin?

Nehmen wir mal an Bitcoin hätte tatsächlich eine Zukunft. Warum muss es beim Tauschverhältnis 1:4.000 USD sein und warum nicht bei 1:1 USD?

Bei einem Invest wie etwa einer Aktie oder eine Immobilie kann man einen fairen Wert bestimmen, etwa nach DCF.
Das geht beim Bitcoin nicht, das weißt Du auch, deshalb vermute ich eine Fangfrage

(11.03.2019, 10:42)Banker schrieb: Nehmen wir mal an Bitcoin hätte tatsächlich eine Zukunft. Warum muss es beim Tauschverhältnis 1:4.000 USD sein und warum nicht bei 1:1 USD?

Wie willst Du den fairen Wert von FIAT Geld bestimmen? OK, gibt zwei offensichtliche Methoden: 1 Bitcoin gleich ein Dollar oder ein Satoshi gleich ein Cent. Dann wäre ein Bitcoin gleich einer Million Dollar.

Das erste hatten wir schon und es wurde als völlig unmöglich eingeschätzt vorher. Das zweite werden wir auch noch bekommen, vielleicht sogar noch zu unserer Lebenszeit. Zwischendurch kann aber auch nochmals ein Dollar kommen.

Je idiotischer sich die Politiker aufführen (und dass sie das tun daran besteht wohl kein Zweifel mehr) desto schneller kommt die "ein Cent = ein Satoshi" Situation.

Die Mafia wurde bereits angesprochen, es sind riesige Geldströme und das Zahlungsmittel funktioniert anscheinend bis hin zum Endkunden.
Je mehr Bargeld eingeschränkt wird desto wertvoller dürfte ein anonymes, sicheres elektronisches Zahlungsmittel werden.

Der Umstand dass heute mehr Computing-Power in der Verbuchung von Bitcoin Transaktionen steckt als in allen Kreditkarten zusammen spricht schon für sich.

Die Welt braucht ein Tauschmittel das nicht den Landesgrenzen, Sitten oder der Politik ausgesetzt ist und das sicher ist.

Seit es CME Futures dafür gibt würde ich den aktuellen Wert des Bitcoin jeweils von diesem Wert minus dem Zins (in Bitcoin natürlich) bestimmen. Futures haben natürlich den "Nachteil" dass die Geldmenge damit künstlich erhöht werden kann. Aber das ist bei den herkömmlichen Währungen ja auch kein Problem.

(11.03.2019, 10:42)Banker schrieb: Wenn die einen bei 20.000 USD/BTC meinen es wäre eine Blase und jetzt bei 4.000 USD/BTC einige sagen von einer Blase seien wir weit entfernt: Wie bemisst man ansatzweise den "richtigen" Wert von Bitcoin?

Nehmen wir mal an Bitcoin hätte tatsächlich eine Zukunft. Warum muss es beim Tauschverhältnis 1:4.000 USD sein und warum nicht bei 1:1 USD?

Wenn das so simpel ginge, wäre die Volatilität wohl nicht so hoch. Wenn Bitcoin eine Zukunft hat, dann ist 1 USD aber auf jeden Fall zu wenig, da es ja nur maximal 21 Millionen Bitcoins geben wird. Damit wären dann selbst für den Kauf einer einzigen Luxusvilla zu wenig Coins da.

... und da der Bitcoin sich in 100 Millionen Satoshi unterteilen lässt dürfte wohl der Wert 1 Cent gleich ein Satoshi mehr Sinn ergeben.

Aber so bald wieder die ganze Schundpresse darauf aufspringt kommt die nächste Blase und es sind vielleicht plötzlich noch viel mehr... 

Nach Aktien hat mich in meinem Umfeld schon lange niemand mehr gefragt. Das ist gut so, keine Blase. Aber nach Bitcoin wurde ich permanent gefragt, sogar von Leuten die sich noch nie für Börse interessiert haben. Im Bild, im Blick, die ganze Regenbogen Schundpresse hatte Artikel darüber auf der Titelseite. Nicht viel los gewesen sonst zu dieser Zeit?

(11.03.2019, 11:23)cubanpete schrieb: Wie willst Du den fairen Wert von FIAT Geld bestimmen?

Der faire Wert einer jeden Fiatwährung wird seit jahrzehnten im Sekundentakt an der Börse ermittelt.

Und jetzt kommt das wichtige: Er wird von professionellen Wirtschaftsteilnehmern durch physisches Angebot und Nachfrage ermittelt.
Das heißt, die statistische Streuung Sigma um den fairen Wert ist um Welten geringer als es bei Waren der Fall ist die keinen/kaum Wirtschaftseinfluss haben und von unprofessionellen Spekulanten gehandelt werden.


Zitat Banker per Pöng.

Zitat:Exkurs: Oder verdient Coca Cola mehr, weil es Pepsi gibt, weil sie sich dem Wettbewerb stellen müssen?

Wettbewerb ist immer nur gut für den Endkunden, für die Unternehmen ist es ein Desaster.

(11.03.2019, 10:42)Banker schrieb: Wie bestimmt man denn wenigstens annähernd den fairen Wert von Bitcoin?

Faire Bewertung ist natürlich wie schon geschrieben wurde schwer zu beziffern und Grund für die Volatilität.

Ich glaube, man kann sich der Sache aus zweierlei Richtung nähern.

Die Grundlage meiner Betrachtung ist, dass Bitcoin Gold zunächst ergänzt und es später ersetzt.
Man muss sich allerding, das möchte ich immer betonen klar sein, dass ein Softwarebug auch das ganze System zerstören kann, deshalb ist Bitcoin eine risikoreiche Beimischung mit hohem Ertragspotential zusätzlich zur Werterhaltung.

Eine vereinfachte Sichtweise ist:
Bitcoin = Gold
Dann müsstest du zur Wertbestimmung einfach das in Gold gebundene Kapital nehmen (es wegen der industriellen Nutzung verringern) und durch 21 Millionen teilen.
Du kannst auch sagen, beides ergänzt sich und teilst die Summe durch 2.

Ich habe hier mal einen extrem optimistischen Artikel übersetzt:

Bitcoin nimmt Kurs auf 10 Millionen US$

Ich halte den Artikel eher für provokativ als realistisch aber er beschreibt die Herangehensweise, um an eine Bewertung von Bitcoin zu kommen.


Der zweite Punkt bezieht sich auf die Nachfrage nach Bitcoin:

Solange die Nachfrage nach Bitcoin das Angebot übertrifft, wird der Preis steigen.
Will gar keiner merhr Bitcoin haben, fällts auf nahezu Null, wollen "alle" es haben wie im Dezember 2017 als "alle" Bitcoin gekauft haben um dabei zu sein, steigt der Preis extrem.
Der Unterschied von Bitcoin zu zB Gold ist, dass die Angebotsmenge fix ist (die Produktionskosten allerdings nicht.)
Das führt dazu, dass bei einer hohen Nachfrage nach Bitcoin eben keine Erhöhung der Produktion für zusätzliche Bitcoins auf dem Markt sorgen kann.
Das aber wiederum heisst, dass in Übertreibungsphasen durch eine hohe Nachfrage nach Bitcoin die Übertreibung extrem werden kann, weil es eben keinen Dämpfungsmechanismus gibt.
Der Anstieg ist tendenziell steiler, weil größere Nachfrage auf gleichbleibendes Angebot trifft.
Deswegen auch immer der Hinweis, dass Bitcoin gerade für Spekulanten spannend ist, weil auf der Oberseite im richtigen Umfeld der Preis explosionsartig ansteigt.

Auf der anderen Seite sind fallende Kurse z.B. beim Goldpreis regulierend:
Fallender Preis -> Mine macht dicht, wenn Produktionskosten höher als Preis -> weniger Angebot

Bei Bitcoin
Fallender Preis -> Mine macht dicht, wenn Produktionskosten höher als Preis -> gleichbleibendes (weil fix) Angebot

Bitcoin muss also immer in der Menge neuer Bitcoins nachgefragt werden (2018 sind das wenn ich es richtig in Erinnerung habe 3 Milliarden US$ (bei 3600 US$ Preis)), die zusätzlich nachgefragt werden müssen, damit der Preis stabil bleibt.

Allerdings hat Bitcoin dafür auch eine technische Funktion eingebaut.
Das Halvening sorgt dafür, dass sich alle 210.000 Blöcke das Angebot an neu geschaffenen Bitcoins halbiert. Die nächste Halbierung steht ca im Mai 2020 an.


Zusammengefasst verringert sich das Angebot an neuen Bitcoins ständig, wobei das maximale Angebot (pro Jahr) fix ist.

Das alleine sorgt bei konstanter Nachfrage zu einer Preiserhöhung, bei steigernder Nachfrage zu einer stetigen Preissteigerung.

Der Bitcoinpreis bildet also sozusagen die Ausweitung der Akzeptanz des Bitcoin ab. Es gibt dazu einen Chart:

(11.03.2019, 10:42)Banker schrieb: Also außenstehender totaler Krypto-Laie frage ich mich bei all der Diskussion ja eigentlich genau das: Bei all der schönen Theorie für und wieder Bitcoin, die man auch hier lesen kann (nebenbei: wirklich sehr interessant und gut geführte Diskussion. Danke dafür! ), frage ich mich eines:



Wie bestimmt man denn wenigstens annähernd den fairen Wert von Bitcoin? Lasst uns bitte jetzt keine Diskussion darüber führen wann ein fairer Wert fair ist. Ihr wisst was ich meine.

Der Bitcoin ist ein Tauschmittel (Währung)
Einen fairen Wert für Währungen gab es vielleicht mal zu Golddeckungszeiten.

Heute gibts den nicht mehr!

(11.03.2019, 10:42)Banker schrieb: Nehmen wir mal an Bitcoin hätte tatsächlich eine Zukunft. Warum muss es beim Tauschverhältnis 1:4.000 USD sein und warum nicht bei 1:1 USD?

Da ist die FED schuld!
Statt Milliarden an Anleiheprogramme aufzusetzen hätte sie Dollars kaufen und verbrennen sollen!  

Treffen sich zwei Währungshändler am 1. März in der Kneipe

Sagt der eine.
Die Geschäfte laufen schlecht gerade mal 15 Bips mit dem USD im Februar geschafft.

Sagt der Andere:

Ich kann mich nicht beklagen.
Hab mit dem Euro im Februar > 300% geschafft und muss das ganze Jahr nicht mehr arbeiten!
Wie letztes Jahr im Februar, No Problem!

"Mit dem Euro 300%?"  sagt der erste "du willst mich verarschen?
Wie soll denn das gehen?"

"Ganz einfach am 14. Februar Kauf ich mir Euros, für 0,3 Rosen das Stück.
Und am 20.Februar drück ich die für 1 Rose/Euro wieder ab!
[/quote]

Majority of bitcoin trading is a hoax, new study finds

• Ninety-five percent of spot bitcoin trading volume is faked by unregulated exchanges, according to a study from Bitwise this week.
  
  
• The firm analyzed the top 81 crypto exchanges by volume on industry site CoinMarketCap.com. They report an aggregated $6 billion in average daily bitcoin volume. The study finds that only $273 million of that is legitimate.
  
  
• “People looked at cryptocurrency and said this market is a mess; that’s because they were looking at data that was manipulated,” says Matthew Hougan, global head of research at Bitwise.
  

https://www.cnbc.com/2019/03/22/majority...ter%7Cmain

(08.03.2019, 14:08)Vahana schrieb:

KOPIE AUS DEM ALTEN FORUM vom 13.7.2017!!!

Hallo liebe Zockergemeinde ,

...

Beide sind als Währung und Spekulationsobjekt durchaus geeignet.

Eher nicht.
Lassen wir das Spekulationsobjekt beiseite, und konzentrieren wir uns auf die Währung.
Gold ist keine Währung.
Es kann nicht als Währung eingesetzt werden.
Nirgendwo auf der Welt wird Gold als Währung eingesetzt.

Als bullion, als Münzen und Kleinbarren, kann man nicht mit Gold einkaufen gehen.
Man kann nicht, Wert transferieren (Überweisungen), bzw. die Kosten und Risiken dafür sind zu hoch.
Usw.

Wenn du Gold aufbewahren lässt, dann hast du irgendwelches Eigentums- bzw. Aufbewahrungszertifikat.
Mittlerweile sind solche Dokumente nicht mehr auf Papier sondern nur digital.
Gold als Währung einzusetzen, würde bedeuten, zahlen und überweisen mit solchen digitalen Dateien.
Das passiert nirgendwo auf der Welt.

Also Gold taugt zur Zeit nicht als Währung, es ist keine Währung.

Bitcoin wird auch nicht als Währung eingesetzt.
Es gibt diese Listen von Geschäften, die Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptieren, aber 10 Jahren nach Einführung von Bitcoin sind eine mickrige Anzahl.
Das Problem von Bitcoin ist aber nicht dasselbe von Gold, sondern dessen Volatilität.