(07.04.2019, 17:54)boersenkater schrieb: Würde man einen Bierdeckel als Zahlungsmittel in Umlauf bringen
wäre das doch eigentlich Falschgeld oder nicht?

Unter Falschgeld verstehe ich nachgemachtes gesetzliches Zahlungsmittel.

(07.04.2019, 17:53)MacMoneysac schrieb:

(07.04.2019, 11:23)cubanpete schrieb: OK, wir haben die zentrale Frage im Titel dieses Threads beantwortet: alles Geld ist Schulden.

Die Diskussion entwickelt sich dann in Richtung  ob alle Schulden auch Geld sind. Ich meine Ja. (...)

Dem würde ich allerdings immer noch widersprechen. Nicht alles Geld ist Schulden.

Die Zentralbanken der Welt kaufen in den letzten Jahren bekanntermaßen massenhaft Wertpapiere auf (Staatsanleihen und teilweise sogar Unternehmensanleihen und Aktien). Das heißt die Notebank schreibt einer Geschäftsbank ein Zentralbankguthaben aus dem Nichts gut (auf der Passiva-Seite) und kommt dafür in den Besitz des Wertpapiers (auf der Aktiva-Seite). Das heißt die Bilanz wird verlängert und es wird Geld geschaffen ganz ohne Schuldverhältnis.

1. Bist du im Geldkreislauf der Banken

2. schreibt die Zentralbank der Geschäftsbank nix auf die Passivaseite!

3. sind Staatanleihen eine Schuld des Staates an den Investor!

(07.04.2019, 18:50)Fundamentalist schrieb: 1. Bist du im Geldkreislauf der Banken

2. schreibt die Zentralbank der Geschäftsbank nix auf die Passivaseite!

3. sind Staatanleihen eine Schuld des Staates an den Investor!

1. Ich weiß nicht was das für ein Argument sein bzw. bedeuten soll.

2. Die Zentralbank schreibt das erzeugte Guthaben auf ihrer eigenen Bilanz auf die Passiva-Seite. Die gekauften Wertpapiere kommen im selben Zuge auf die Aktiva-Seite der Zentralbank-Bilanz.

3. So what? Die Staatsanleihe und das zu ihrem Erwerb aus dem Nichts erzeugte Zentralbankgeld stehen in keinem spiegelbildlichen Schuldverhältnis zueinander. Und nur darum geht es. Die Zentralbank kann übrigens, wie ich gesagt habe, nicht nur Staatsanleihen kaufen, sondern auch Aktien. Wo ist da die Schuld? Oder sie kann auch physisches Gold erwerben. Gegen wen kann die Zentralbank jetzt Forderungen stellen, nur weil sie 1 Unze Gold im Tresor liegen hat, die sie mit eigens zu diesem Zweck erzeugtem Geld erworben hat? Eben...

Zitat:Allgemein ist, wenn es für alle in einer Gemeinschaft gilt!

Jemand hatte noch "überall" geschrieben. Das würde bedeuten dass es überhaupt kein Geld gibt weil Geld ja nur lokal anerkannt wird.

Die zitierte Definition von "allgemein" gefällt mir da besser. Es ist nicht definiert wie gross diese Gemeinschaft ist. So bald es mehr als eine Person ist, was bei Schulden immer der Fall ist, so ist es also gegeben. Schuldner und Gläubiger sind eine Gemeinschaft, wenn die Schuld sogar weitergegeben wird so kommt jeweils jedesmal noch eine Partei dazu.

Also bleibe ich dabei: Geld, genauer gesagt FIAT Geld, ist immer Schulden und alle Schulden erhöhen die Geldmenge. Die Geldmenge M1, M2 und M3 lässt sich messen, wird aber im Fall M3 für den USD nicht gemessen.

Die weiteren Geldmengen, also Schulden von Privat an Geschäfte (beim Bäcker anschreiben, Factoring), Geschäfte an Privat (Gutscheine), Geschäfte an Geschäfte und Privat an Privat werden nicht erfasst weil es 1. zu viel davon gibt und sie 2. sich zu schnell verändern.

(07.04.2019, 19:19)MacMoneysac schrieb:

(07.04.2019, 18:50)Fundamentalist schrieb: 1. Bist du im Geldkreislauf der Banken

2. schreibt die Zentralbank der Geschäftsbank nix auf die Passivaseite!

3. sind Staatanleihen eine Schuld des Staates an den Investor!

1. Ich weiß nicht was das für ein Argument sein bzw. bedeuten soll.

2. Die Zentralbank schreibt das erzeugte Guthaben auf ihrer eigenen Bilanz auf die Passiva-Seite. Die gekauften Wertpapiere kommen im selben Zuge auf die Aktiva-Seite der Zentralbank-Bilanz.

3. So what? Die Staatsanleihe und das zu ihrem Erwerb aus dem Nichts erzeugte Zentralbankgeld stehen in keinem spiegelbildlichen Schuldverhältnis zueinander. Und nur darum geht es. Die Zentralbank kann übrigens, wie ich gesagt habe, nicht nur Staatsanleihen kaufen, sondern auch Aktien. Wo ist da die Schuld? Oder sie kann auch physisches Gold erwerben. Gegen wen kann die Zentralbank jetzt Forderungen stellen, nur weil sie 1 Unze Gold im Tresor liegen hat, die sie mit eigens zu diesem Zweck erzeugtem Geld erworben hat? Eben...

Du hast etwas ganz falsch verstanden: die Zentralbank ist Schuldner, nicht Gläubiger.

Die Aktivseite ihrer Bilanz spielt dabei keine Rolle. Die Zentralbank kann sich so sehr verspekulieren dass sie sogar ein negatives Eigenkapital bekommen kann, könnte z.B. dem CHF passieren weil sie völlig überinvestiert sind. Die Aktivseite der Bilanz verändert sich permanent, die Passivseite bleibt bestehen. Die Zentralbank muss allerdings auch keine Zinsen zahlen also ist es ihr eigentlich egal.

Die Zentralbank kann im Gegensatz zu jeder anderen Firma nie illiquide werden, auch wenn sie ein negatives Eigentkapital aufweist. Das ist ihr grosser Vorteil.

(07.04.2019, 19:30)cubanpete schrieb:

(07.04.2019, 19:19)MacMoneysac schrieb:

(07.04.2019, 18:50)Fundamentalist schrieb: 1. Bist du im Geldkreislauf der Banken

2. schreibt die Zentralbank der Geschäftsbank nix auf die Passivaseite!

3. sind Staatanleihen eine Schuld des Staates an den Investor!

1. Ich weiß nicht was das für ein Argument sein bzw. bedeuten soll.

2. Die Zentralbank schreibt das erzeugte Guthaben auf ihrer eigenen Bilanz auf die Passiva-Seite. Die gekauften Wertpapiere kommen im selben Zuge auf die Aktiva-Seite der Zentralbank-Bilanz.

3. So what? Die Staatsanleihe und das zu ihrem Erwerb aus dem Nichts erzeugte Zentralbankgeld stehen in keinem spiegelbildlichen Schuldverhältnis zueinander. Und nur darum geht es. Die Zentralbank kann übrigens, wie ich gesagt habe, nicht nur Staatsanleihen kaufen, sondern auch Aktien. Wo ist da die Schuld? Oder sie kann auch physisches Gold erwerben. Gegen wen kann die Zentralbank jetzt Forderungen stellen, nur weil sie 1 Unze Gold im Tresor liegen hat, die sie mit eigens zu diesem Zweck erzeugtem Geld erworben hat? Eben...

Du hast etwas ganz falsch verstanden: die Zentralbank ist Schuldner, nicht Gläubiger.

Die Aktivseite ihrer Bilanz spielt dabei keine Rolle. Die Zentralbank kann sich so sehr verspekulieren dass sie sogar ein negatives Eigenkapital bekommen kann, könnte z.B. dem CHF passieren weil sie völlig überinvestiert sind. Die Aktivseite der Bilanz verändert sich permanent, die Passivseite bleibt bestehen. Die Zentralbank muss allerdings auch keine Zinsen zahlen also ist es ihr eigentlich egal.

Die Zentralbank kann im Gegensatz zu jeder anderen Firma nie illiquide werden, auch wenn sie ein negatives Eigentkapital aufweist. Das ist ihr grosser Vorteil.

Ich habe nicht behauptet, dass die Zentralbank Gläubiger ist. Ich behaupte auch nicht, dass sie Schuldner ist.

Ich weiß auch nicht was der Rest mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Natürlich verändert sich die Aktivseite der Bilanz, weil bspw. Wertpapiere gewissen Wertschwankungen unterliegen. Und natürlich kann die Zentralbank nicht illiquide werden. Ich sehe bloß, wie gesagt, keinerlei Sinnzusammenhang zu dem, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Ich bleibe dabei: Nicht alles Geld entsteht durch Kreditvergabe/Schulden. Der Grund ist ganz einfach, dass die Zentralbank auch Geld schöpfen kann im Austausch für Wertpapiere, Gold etc.

Und damit ist die weitverbreitete und hier auch nochmals mehrfach wiederholte Ansicht, alles Geld-Guthaben entstehe spiegelbildlich durch Schulden, widerlegt. qed.

(07.04.2019, 22:50)MacMoneysac schrieb: Ich habe nicht behauptet, dass die Zentralbank Gläubiger ist. Ich behaupte auch nicht, dass sie Schuldner ist.

Ich weiß auch nicht was der Rest mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Natürlich verändert sich die Aktivseite der Bilanz, weil bspw. Wertpapiere gewissen Wertschwankungen unterliegen. Und natürlich kann die Zentralbank nicht illiquide werden. Ich sehe bloß, wie gesagt, keinerlei Sinnzusammenhang zu dem, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Ich bleibe dabei: Nicht alles Geld entsteht durch Kreditvergabe/Schulden. Der Grund ist ganz einfach, dass die Zentralbank auch Geld schöpfen kann im Austausch für Wertpapiere, Gold etc.

Und damit ist die weitverbreitete und hier auch nochmals mehrfach wiederholte Ansicht, alles Geld-Guthaben entstehe spiegelbildlich durch Schulden, widerlegt. qed.

Was soll bewiesen sein? Wenn schon dann das genaue Gegenteil. Geld wird aus dem Nichts geschaffen und ist zunächst eine Schuld der Zentralbank an sich selber. Dann gibt sie das Geld aus und schuldet es wem auch immer. Das steht so in der Bilanz. Das ist der einzige Weg wie Geld geschaffen werden kann, warum ist das so schwer zu begreifen?

Ich versuche mich mal in Deine Denkweise zu versetzen um Deinen Fehler zu erklären: wenn die Zentralbank mit dem angelegten Geld Gewinn macht, z,B, die Zinsen, und das wieder in Umlauf bringt, dann ist diese Geld ja bei Ihnen nicht durch Schulden entstanden. Doch, ist es, einfach einen Schritt früher. Sie schuldet also das Geld sozusagen sich selber und könnte es auch wieder vernichten. Tut sie es nicht so schuldet sie es immer noch. Es gibt kein Geld ausser Schulden.

Oder ist Dein Missverständnis dass Du glaubst der Inhaber des Geldes sei der Schuldner? Normalerweise ist er zunächst mal der Gläubiger.

Ich kann Deinen Gedankengängen nicht folgen, aber bewiesen hast Du gar nichts.

FIAT Geld ist Schulden, immer.

Sogar als Geld noch zu 100% in Gold gedeckt sein musste waren Geldscheine nichts als Schulden, der Herausgeber hat das Gold geschuldet, das er am Anfang ja auch physikalisch besass. Dann hat wer gemerkt dass er das Geld auch zuerst kreieren kann und später damit Gold kaufen kann. Das FIAT Geld war erfunden.

Aendert aber nichts daran, es ist immer eine Schuld.

Zitat:Ich bleibe dabei: Nicht alles Geld entsteht durch Kreditvergabe/Schulden. Der Grund ist ganz einfach, dass die Zentralbank auch Geld schöpfen kann im Austausch für Wertpapiere, Gold etc.

Vielleicht hilft das beim Verstehen:

Der Begriff "Geld schöpfen" ist für das Kreieren von Geld reserviert. Was Du sagst sind lediglich Gewinne. Die macht jede Firma die funktioniert. Dann würden ja gemäss Deiner Definition alle Firmen die Gewinn machen Geld schöpfen. Machen sie aber nicht, es wird lediglich schon geschaffenes Geld umverteilt, der Schuldschein wird weitergegeben.

Alles Geld ist ursprünglich mal "geschöpft" worden, also geschaffen. Geschaffen wird es indem die Zentralbank (oder irgendeine Geschäftsbank oder irgendjemand anders) Schulden macht. Die Zentralbank kauft etwas auf Kredit, sie hat unbegrenzten Kredit, die Schuldverschreibungen nennt man dann Geld.

Wir stellen uns das ganze immer viel zu kompliziert vor, es ist sehr einfach. So einfach dass ich wirklich nicht verstehe warum unsere Kinder und wir selbst in der Schule nicht gelernt haben was Geld eigentlich ist. 

OK, dann hätten wir diesen spannenden Thread hier nicht, Danke dafür MacMoneysac. 

(08.04.2019, 00:05)cubanpete schrieb:

(07.04.2019, 22:50)MacMoneysac schrieb: Ich habe nicht behauptet, dass die Zentralbank Gläubiger ist. Ich behaupte auch nicht, dass sie Schuldner ist.

Ich weiß auch nicht was der Rest mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe. Natürlich verändert sich die Aktivseite der Bilanz, weil bspw. Wertpapiere gewissen Wertschwankungen unterliegen. Und natürlich kann die Zentralbank nicht illiquide werden. Ich sehe bloß, wie gesagt, keinerlei Sinnzusammenhang zu dem, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Ich bleibe dabei: Nicht alles Geld entsteht durch Kreditvergabe/Schulden. Der Grund ist ganz einfach, dass die Zentralbank auch Geld schöpfen kann im Austausch für Wertpapiere, Gold etc.

Und damit ist die weitverbreitete und hier auch nochmals mehrfach wiederholte Ansicht, alles Geld-Guthaben entstehe spiegelbildlich durch Schulden, widerlegt. qed.

Was soll bewiesen sein? Wenn schon dann das genaue Gegenteil. Geld wird aus dem Nichts geschaffen und ist zunächst eine Schuld der Zentralbank an sich selber. Dann gibt sie das Geld aus und schuldet es wem auch immer. Das steht so in der Bilanz. Das ist der einzige Weg wie Geld geschaffen werden kann, warum ist das so schwer zu begreifen?

Ich versuche mich mal in Deine Denkweise zu versetzen um Deinen Fehler zu erklären: wenn die Zentralbank mit dem angelegten Geld Gewinn macht, z,B, die Zinsen, und das wieder in Umlauf bringt, dann ist diese Geld ja bei Ihnen nicht durch Schulden entstanden. Doch, ist es, einfach einen Schritt früher. Sie schuldet also das Geld sozusagen sich selber und könnte es auch wieder vernichten. Tut sie es nicht so schuldet sie es immer noch. Es gibt kein Geld ausser Schulden.

Oder ist Dein Missverständnis dass Du glaubst der Inhaber des Geldes sei der Schuldner? Normalerweise ist er zunächst mal der Gläubiger.

Ich kann Deinen Gedankengängen nicht folgen, aber bewiesen hast Du gar nichts.

FIAT Geld ist Schulden, immer.

Sogar als Geld noch zu 100% in Gold gedeckt sein musste waren Geldscheine nichts als Schulden, der Herausgeber hat das Gold geschuldet, das er am Anfang ja auch physikalisch besass. Dann hat wer gemerkt dass er das Geld auch zuerst kreieren kann und später damit Gold kaufen kann. Das FIAT Geld war erfunden.

Aendert aber nichts daran, es ist immer eine Schuld.

Für gewöhnlich wird bei der Debatte ja wortwörtlich behauptet, dass alles Geld nur durch Kreditvergabe bzw. Aufnahme von Schulden geschaffen wird. Das heißt, jedem Guthaben-EURO steht ein Schuld-EURO gegenüber und insgesamt handelt es sich um ein Nullsummenspiel.

Das klassische Beispiel geht so: Eine Geschäftsbank schreibt einen Kredit auf ihrer Passiva-Seite als Guthaben des Kreditnehmers gut und auf ihrer Aktiva-Seite wiederum als Forderung gegen den Kreditnehmer. Der Kreditnehmer bekommt gleichzeitig den Kredit ausgezahlt und auf der anderen Seite wird eine Forderung in gleicher Höhe gegen ihn aufgestellt. Das heißt er muss es zurückzahlen und in der Summe ist er bei 0.

Das stimmt aber nicht in dieser Absolutheit, wenn man sieht, dass die Zentralbank auch einfach Assets aufkaufen kann mit neu geschaffenem Geld. Da wird zwar auf der Passiva-Seite Geld gutgeschrieben, aber auf der Aktiva-Seite keine gleichlautende Forderung gegenübergestellt. Dieses Geld existiert für sich.

Wenn du der Ansicht bist, dass die Zentralbank das Geld sich selbst schuldet, dann stimmt die Aussage "Alles Geld ist Schuld" natürlich immer noch. Ich verstehe jedoch nicht, was "sich selbst schulden" bedeuten soll. Wenn ich mir eine Tonne Gold per Zauberspruch aus dem Nichts herbeizaubern könnte, dann käme auch niemand auf die Idee, zu behaupten, ich würde mir dieses Gold selber schulden. Ich habs einfach und kann damit nach Belieben handeln und Assets einkaufen. Aber da ist doch keine Schuld. Wie soll ich mir denn selbst etwas zurückzahlen, das ich schon habe?! Ich meine... hä?!

Das klingt für mich total absurd. Vielleicht magst du diesen Aspekt nochmal erläutern. Ich stehe nämlich echt auf dem Schlauch.

(08.04.2019, 10:27)cubanpete schrieb:

Zitat:Ich bleibe dabei: Nicht alles Geld entsteht durch Kreditvergabe/Schulden. Der Grund ist ganz einfach, dass die Zentralbank auch Geld schöpfen kann im Austausch für Wertpapiere, Gold etc.

Vielleicht hilft das beim Verstehen:

Der Begriff "Geld schöpfen" ist für das Kreieren von Geld reserviert. Was Du sagst sind lediglich Gewinne. Die macht jede Firma die funktioniert. Dann würden ja gemäss Deiner Definition alle Firmen die Gewinn machen Geld schöpfen. Machen sie aber nicht, es wird lediglich schon geschaffenes Geld umverteilt, der Schuldschein wird weitergegeben.

Nein, wieso sollte das, was ich gesagt habe, bloß einen Gewinn darstellen? Gewinn ist für mich ein Kursgewinn beim Wiederverkaufen eines Assets oder eine Zinszahlung beim Halten einer Anleihe oder eine Dividende bei einer Aktie.

Der reine Erwerb eines Assets per Druckerpresse stellt keinen Gewinn dar, sondern einen Kauf. Da wird auch nichts auf Kredit gekauft. Die Notenbank geht vielmehr tatsächlich einfach hin, kauft ein Asset von einer Geschäftsbank und schreibt der Geschäftsbank dafür frisch erzeugtes Zentralbankgeld gut. Ohne, dass die Geschäftsbank verpflichtet wäre, irgendwas zurückzuzahlen. Sie hat das Geld dann einfach.

Natürlich kann die Bilanz der Zentralbank später wieder dadurch verkürzt werden, dass sie das Asset wieder an eine Geschäftsbank verkauft. Das Asset verschwindet dann von der Aktiva-Seite und das Geld (in Höhe des Verkaufspreis) von der Passiva-Seite. Wenn sich der Preis des Assets zwischenzeitlich geändert hat, kann es auch passieren, dass mehr oder weniger Geld vernichtet wird, als ursprünglich gedruckt wurde. Die möglichen Folgen davon hast du ja selbst schon angedeutet mit dem potentiall negativen Eigenkapital...