Hallo,
in diesem Artikel auf Seeking Alpha (https://seekingalpha.com/article/4160955...ate-stocks) beschreibt der Autor seine Strategie zur Auswahl von Aktien mit der besten Aussicht auf eine hohe zukünftige Rendite.
Wenn man ein solches Konzept einsetzen wollte, müsste man verschiedene Eigenschaften von Aktien bzw. eine geeignete Kombination der Eigenschaften auf die zukünftige Rendite hin testen und optimieren. Was wäre hierfür ein geeignetes mathematisches Verfahren? Kann mir jemand ein paar Tipps für eine sinnvolle Vorgehensweise nennen?

Zitat:Kann mir jemand ein paar Tipps für eine sinnvolle Vorgehensweise nennen?

Sobald man davon ausgeht, dass eine Aktie zielsicher bewertet werden kann sind die Daten schon im Kurs eingepreist.

Überrenditen und Unterrendtiten sind nur deshalb möglich, weil man die Aktien eben nicht in voller Gänze bewerten kann.
Der Anleihenmarkt z.B. ist so tierisch langweilig und unvolatil weil dieser viel berechenbarer ist.

Somit kann man die ganze Sache wirklich besser als zweitrangig einstufen als sich in sowas zu verrennen.

Zielführender sind imho die Bantwortung solcher Fragen wie:

- Macht das Unternehmen Gewinn, oder in absehbarer Zeit Gewinn? Ja/Nein
- Wächst der Markt und wächst das Unternehmen? Ja/Nein
- Produkte, Qualität, Diversifikation im Unternehmen vorhanden? Ja/Nein
- Wie krisenanfällig ist das Unternehmen, deren Produkte und wie reagiert das Managment darauf? Wie reagiert der Markt an der Börse darauf? Gut/Schlecht
- Hat das Unternehmen einen Burggraben? Ja/Nein
- Gibt es viel Konkurrenz und geht die Konkurrenz häufig bankrott? Ja/Nein
- Wer besitzt das Unternehmen? Spekulanten, Investoren, Großinvestoren, Mutterkonzerne, Private, Staat,...?
- Was sind die größten Risiken für das Unternehmen? Kunden/Politik/Markt/Trends/Konkurrenz/...
- Wo ist der Zielmarkt des Unternehmen, wo stellt es her und wie sieht das Marktumfeld dort aus? Gut/Schlecht
- Wie sehen zum Zeitpunkt die Alternativen aus und wie passt das zu meinem restlichen Portfolio? Gut/Schlecht
-...

Wenn du verschiedene Unternehmen bewertest und dann die "guten" kaufen willst, dann wirst du in der Regel auch einen Chart und Kurs vorfinden den man widerum nicht als günstig bezeichnen wird. Ist der Kurs günstig, dann stimmt was mit deinen Bewertungsmethoden nicht.
Im Prinzip dreht man sich im Kreis mit solchen Sachen.

Das ist bei manueller Fundamentalanalyse sicherlich richtig.

Das Konzept des oben verlinkten Artikels ist, den Einfluss verschiedener Fundamentaldaten auf die zukünftige Rendite der Aktien statistisch auszuwerten. Man könnte z.B. einen Korb von Aktien nach Kurs-Gewinn-Verhältnis sortieren. Dann prüft man, ob die Höhe des KGV eine Abhängigkeit zur nachfolgenden Kursentwicklung (durchschnittliche Rendite nach einem Jahr) aufweist. Das könnte man dann für verschiedene Fundamentaldaten anwenden und versuchen, diese geeignet in einem Bewertungsmodell zu gewichten.
Aber wie macht man das, um Überoptimierungen und sonstige Fallstricke zu vermeiden?

Beim KGV fängt es schon an.
Ein niedriges KGV ist grundsätzlich besser ... rechnerisch.
Aber die höchste Rendite mittel- und langfristig fährt man ein wenn man darauf wartet, dass ein Unternehmen ein "schlechtes" KGV hat und dann einsteigt. (Sprich wenn die Gewinne kurzfristig ausbleiben oder das Unternehmen investiert)
Das gilt für den Gesamtmarkt, genauso wie für zyklische Unternehmen.
Bei Unternehmen mit einem etrem stabilen Geschäftsmodellen geht das widerum gar nicht. Da schaut man besser darauf ob das KGV historisch gesehen tiefer ist als sonst.
Expenadierende Unternehmen wie Amazon haben gar kein Interesse daran Gewinne auszuweisen und bewegen sich nahe "der schwarzen Null", da sie einfach alles reinvestieren. Das KGV tangiert dementsprechend gegen unendlich und ist damit überhaupt nicht zu bewerten.

Also was nimmt man jetzt als Bewertungsgrundlage? KGV niedrig = gut oder KGV hoch = gut?
Klar kann man mit dem KGV im Einzelfall etwas anfangen, jedoch kann man es nicht in eine Bewertungsmatrix nach Schema F packen und meinen damit etwas sinnvolles zu tun.

Überoptimierung ist schon das richtige Stichwort.
Such dir doch mal 10 Unternehmen heraus die du kaufen würdest und versuche dann ein System zu finden womit du auch mit diesem System auf deine Favoriten stoßen würdest.
Wenn du einigermaßen unterschiedliche Unternehmen kaufen willst, kann ich das Ergebnis schon einmal vorweg nehmen: Es ist kein mathematisches System.

Die Suche nach der heiligen Formel kann man sich sparen. Wenn man das begriffen hat, ist man schon mental einen großen Schritt weiter.

Such mal bei Youtube nach "Zahltagstrategie". Der Mann hat auch eine Bewertungsmatrix aufgebaut wonach er entscheidet ob er investiert oder nicht.
Meiner Meinung nach dient das nur als "Rechtfertigungsinstrument" dafür etwas zu tun, oder auch nicht. Ein Renditepusher ist das nicht wirklich.
Ich finde das Video nicht wieder, sonst hätte ich es verlinkt. Aber seine Videos kann man sich sowieso alle gut anschauen.

(29.06.2019, 18:59)Vahana schrieb: Beim KGV fängt es schon an.
Ein niedriges KGV ist grundsätzlich besser ... rechnerisch.
Aber die höchste Rendite mittel- und langfristig fährt man ein wenn man darauf wartet, dass ein Unternehmen ein "schlechtes" KGV hat und dann einsteigt. (Sprich wenn die Gewinne kurzfristig ausbleiben oder das Unternehmen investiert)
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Jo - niedriges KGV ist richtig toll, weil alles was billig ist muss ja ein Schnaeppchen sein

Nur so zum Nachdenken:
Wenn man bisschen auf Seekingalpha stoebert findet man noch Diskussionen Thema Netflix vs Blockbuster.
Thema war das Netflix total ueberbewertet gewesen sei (KGV ueber 30) und Blockbuster ein Schnaeppchen weil KGV um die 5...

Was lehrt die Geschichte: Netflix (kennen wohl die meisten) hat von dem Punkt noch ueber 3000% zugelegt und die "Valueperle" (erinnert sich noch jemand?) verlor nochmal 90%....

Auch hier wieder die simple Frage:

Warum sollte Normal-mathe-begabter User X etwas mathematisch besser formulieren können als ein Heer von hochqualifizierten Quants?

Du musst dich von der Masse abheben:
Kaufe, was andere nicht kaufen (dürfen)
Kaufe, was andere nicht verstehen du aber beurteilen kannst
Vernetze dich mit Investoren, die dasselbe in Bereichen tun, die du nicht verstehst
Nutze die Psychologie der Masse, Panik und Euphorie sind großartig, wenn du gegen die Masse handelst.
Lesen, lesen, lesen, lesen, lesen und dann noch mehr lesen.

Wenn du nach Dividendenaristokraten suchst, bist du im Zweifelsfall besser beraten einen guten Service zu bezahlen, als in hunderten Stunden selber etwas zu basteln, was, wenn es falsche Daten ausspuckt später unnötige Verluste verursacht.
Du wirst sowieso keine 5 Firmen finden, die ohne zusätzliches Risiko eine super Dividende auszahlen, die nicht in den einschlägigen Listen auftauchen.

Wenn du die zukünftigen Superstocks finden willst, dann wird dich da keine mathematische Formel hinführen, weil alles um die Zahlen herum ausschlaggebend ist.
Psychologie, Finanzierung, Produkt, CEO, usw, usw

Du wirst dich dort selber für den Fleiß des Recherchierens und den Schmerz des "gefühlt falsch liegens" bezahlen.
Das kann man nicht an eine Formel übertragen.
Auch hier wieder:
Das ist der Grund, warum so wenig erfolgreich sind.
Abgesehen davon, dass die mathematischen Chancen auf einen (großen) Erfolg schon "gering" sind.
Die Arbeit, die man aufbringen muss, um sich das Wissen anzueignen, wollen die allerwenigsten leisten.
Aber die Arbeit und Zeit muss geleistet werden.

(29.06.2019, 18:07)Borkenkäfer schrieb: Das ist bei manueller Fundamentalanalyse sicherlich richtig.

Das Konzept des oben verlinkten Artikels ist, den Einfluss verschiedener Fundamentaldaten auf die zukünftige Rendite der Aktien statistisch auszuwerten. Man könnte z.B. einen Korb von Aktien nach Kurs-Gewinn-Verhältnis sortieren. Dann prüft man, ob die Höhe des KGV eine Abhängigkeit zur nachfolgenden Kursentwicklung (durchschnittliche Rendite nach einem Jahr) aufweist. Das könnte man dann für verschiedene Fundamentaldaten anwenden und versuchen, diese geeignet in einem Bewertungsmodell zu gewichten.
Aber wie macht man das, um Überoptimierungen und sonstige Fallstricke zu vermeiden?

Der Artikel zeigt kein Konzept sondern macht Werbung für ein Konzept was hinnter einer Paywall zu finden ist. Wenn Du das Konzept kennen lernen willst und Du denkst das es interessant sein könnte dann bezahl doch den Betrag und Du erfährst was der Autor anbietet. Da es nicht öffentlich ist wird dir hier kaum jemand helfen können.

(29.06.2019, 20:10)Ste Fan schrieb: Was lehrt die Geschichte: Netflix (kennen wohl die meisten) hat von dem Punkt noch ueber 3000% zugelegt und die "Valueperle" (erinnert sich noch jemand?) verlor nochmal 90%....

Auf solche Storys kann man nicht aus fundamentalen Bewertungsmethoden oder mit normalem Menschenverstand kommen.
Das Einzige: Spekulation. Also wie Lotto.
Wir sehen doch heute nur die Giganten die überlebt haben, die anderen zigtausend die es nicht geschafft haben, haben wir vergessen.

Bei Amazon, Netflix und Google beispielsweise konnte ich nie sagen "Ab diesem Moment ist es eine sichere Kiste.", sondern ab dem Moment wo der Großteil der Bewegung schon abgeschlossen ist (oder schien) hat man die dann irgendwann auf dem Schirm.
Das ist irgendwie ein schleichender Prozess. Kein wirklicher Stichtag ist auszumachen.
Man hat auch nie hinterfragt wie die ihr Geld verdienen. Google war immer frei, MS Windows gab es immer zu PC dazu (oder man hat es sich illegal runtergeladen).
Adobe ... wer ist das?
Amazon verkauft jetzt Bücher im Internet? Ähm, super.

Wenn ich an die Anfangszeit des Computers und Internets zurück denke, dann waren Google und Windows wirklich die beiden Sachen die am meisten die Nutzung der ganzen Klamotte voran getrieben haben.
Aus damaliger Sicht habe ich die ausschließlich als Kunde wahrgenommen und war begeistert. Während der DotCom Blase hat man als nicht-Börsianer diese heutigen Giganten kaum bemerkt. Da ging es eher um Telekom, Nokia, SAP, Infineon und wie sie nicht alle heißen.
Ob man damals die Aktien gehalten hätte? Zumindest kenne ich keinen der dabei ruhig geblieben ist und die Aktien behalten hat. Viele Leute haben eine Menge Geld verloren.

Wir haben aktuell 414 Mitglieder und einige alte Hasen sind dabei. Hat jemand selbst jemand Aktien dieser Erfolgsstorys von Anfang an gehalten hat, oder kennt irgendwer wen?
Ein Lottogewinn ist wahrscheinlicher.

Wenn ich heute ein Produkt in den Händen halten würde, was mich tierisch überzeugt und ich für bahnbrechend halte, dann würde ich ohne jede Rücksichtname auf die Fundamentaldaten die Aktie kaufen. Wirklich nur aus spekulativer Sicht.
Von 10 Versuchen landest du einen Treffer. Diesen dann aber ordentlich.

(30.06.2019, 01:15)Vahana schrieb: Auf solche Storys kann man nicht aus fundamentalen Bewertungsmethoden oder mit normalem Menschenverstand kommen.
Das Einzige: Spekulation. Also wie Lotto.
Wir sehen doch heute nur die Giganten die überlebt haben, die anderen zigtausend die es nicht geschafft haben, haben wir vergessen.

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Mein Beitrag oben sollte eigentlich sagen dass die Verlaesslichkeit einer Ratio wie dem KGV ohne Beruecksichtigung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sehr beschraenkt ist und u.U. Geld kosten kann.

Die Geschichte mit Blockbuster halte ich fuer interessant weil die "ueberbewertete" Firma Marktfuehrerschaft erreichte und die "guenstige" Firma immer guenstiger wurde - bis sie platt war.
Trotzdem wurde wegen Wert der Assets (Stores) sowie Hoffnung auf Turnaround durch Ausstausch des Mngments (sogar Icahn kam ins Board) der Wert recht lange als Value - Wert wahrgenommen. Erinnert an manche Diskussion von heute

Zitat:Wir haben aktuell 414 Mitglieder und einige alte Hasen sind dabei. Hat jemand selbst jemand Aktien dieser Erfolgsstorys von Anfang an gehalten hat, oder kennt irgendwer wen?

Ein Lottogewinn ist wahrscheinlicher.

Ist wohl Ansichtssache, und auch eine Sache des Fokus des Forums hier   - hier liegt der Schwerpunkt ja eher auf Dividenden- und Valueinvesting.
Es gibt auch Foren in denen Wachstumswerte Thema sind und Werte wie TTD oder HEI schon recht lange diskutuert werden - und solche Investoren gab es frueher auch.
Spielt aber hier wieder weniger eine Rolle weil eine Cisco oder Home Depot hatten damals zwar einige auf dem Radar - die haette ein Value Investor aber auch damals nicht angeruehrt.
Wenn du mal hier im im US Forum schaust gibt es ja auch einige Beitraege zu Wachstumswertwerten, es interessiert nur niemanden...bei einem z.B. vom Februar sagt der letzte von drei Kommentaren sinngemaess: ueberbewertet, zu teuer, kauf ich nicht...und der Wert ist seither 80% gestiegen.....vergleiche das mal mit dem Interesse an einer Bayer oder KHC

Zitat:Von 10 Versuchen landest du einen Treffer. Diesen dann aber ordentlich.

Das war ja die Strategie von Peter Lynch...aber mit Glueck a la Lottogewinn hatte diese wohl kaum was gemein.....

(30.06.2019, 08:32)Ste Fan schrieb: Das war ja die Strategie von Peter Lynch...aber mit Glueck a la Lottogewinn hatte diese wohl kaum was gemein.....

Wenn Vahanna mit Lottogewinn jegliches (erhöhtes) Risiko mein hat er Recht.

Natürlich ist man hinterher immer schlauer und der Blick zurück ist immer "verklärt" aber um mal bei den beiden Beispielen zu bleiben:

Amazon war das erste Unternehmen der Dot.com Zeit, wo mir klar wurde, dass "Internet" den "stationären Handel" ersetzen kann.

Ich habe damals nach einem Fachbuch in der örtlichen Buchhandlung gefragt und sollte 7 Tage warten, um dann das Buch abzuholen.
Amazon wollte kostenfrei am nächsten oder übernächsten Tag liefern.
Das das dann etwas anderes ist, als die "Lieferung" von Briefmarken übers Internet (stamps.com) schien klar.

Ich erinnere mich daran, dass mir Amazon ab einem gewissen Zeitpunkt immer "zu teuer" war, weil ich mich aber auch mit dem Unternehmen nicht wirklich intensiv beschäftigt habe und den gesamten Einfluss des Cloudgeschäfts nicht verstanden habe.

Was Blockbuster vs Netflix anbetrifft, war das ja der Umstieg zunächst von Videotheken zur Lieferung von DVDs über das Internet in Abomodellen und dann viel wichtiger der Umstieg auf das "Verschwinden von DVDs" und die Lieferung von Filmen via Streaming.

Obwohl ich das Ausmaß von Netflix natürlich wieder nur schwer in seiner heutigen Ausdehnung vorhersehbar ist, erinnere ich mich an eine meiner ersten Zockeraktien, als das WO-Board noch jede OTC-Klitsche in endlosen Threads diskutiert hat.

Kanakaris.
Deren Gründer hat in den späten 1990ern Filme über das Internet gestreamt und ein Filmportal aufgebaut.
Das war mit 56k Modems natürlich etwas problematisch, zeigt aber, dass es Menschen gibt, die sich Dinge der Zukunft vorstellen können, während andere noch an der Schwelle zur Massenadaption von "Unsinn" reden.

Kanakaris Wayback Machine

Hier der Link zu Kanakaris im Jahr 2000

Oben auf der Seite mal auf "Corporate Info" klicken und dann den "Analyst Report" anklicken:

Auszug:
"In December 1995, Alex Kanakaris pioneered the delivery
of the first full-length motion picture over the Internet with no
download delays. Early in the Internet technological development,
Mr. Kanakaris envisioned the potential for this mode of motion
picture delivery. Since that time, he has diligently worked through
KKRS to develop the practical technology and access the content
necessary to commercialize this opportunity.
Just as at the beginning of the home video business, motion
picture studios opposed distribution of films in that format, so there
has been significant resistance to the new medium of the Internet for
movie viewing. Today, however, home video accounts for the largest
single source of revenue to the motion picture industry. KKRS has
retained George Atkinson, a founding father of the home video
business, to be editor-in-chief of the KKRS movie web site. Mr.
Atkinson believes that the Internet will eventually surpass home
video as the leading revenue source for the motion picture industry.
In July 1999, KKRS premiered its online movie of the
week, allowing viewers to watch an entire motion picture with no
download time and no plug-ins required. Significant media attention
was generated including a headline story in Screen International that
credited KKRS. Additionally, in August 1999, the Blair Witch
Project became the surprise box office smash of the year based
primarily on a web-based marketing campaign, thereby solidifying
the web’s important role in the future of the motion picture industry.
KKRS currently has more than 250 movies available
through its web site, including a Spanish language movie site
(CinemaniaNetwork.com). KKRS employs various revenue models
as detailed later in this report. The Company is engaged in an
ongoing effort to expand its web site, acquire new content and
further develop Internet delivery technology to enhance its offerings."



Im September 2006 hat dann Amazon "Video on Demand" vorgestellt. (Kurs ca. 40 US$)

Netflix hat seinen Streamingservice im Januar 2007 vorgestellt (Kurs danach bis Juli 2007 auf 2.40 U$ gefallen)

Netflix Timeline (wikipedia)

Jetzt könnte man sich rückwirkend noch die Arbeit machen, in welche Unternehmen man hätte neben Amazon und Netflix noch investieren müssen, damit man auf Blockbuster Film Streaming setzten konnte, ich glaube da war nicht viel in dem Bereich.

2 Investments hätten grob das 50-fache und 110-fache des Investments eingebracht.
Natürlich nur, wenn man die Aktien gehalten hat, wir alle wissen, wie das normalerweise nicht passiert.
Aber trotzdem, damit wären sehr viele schlechte "Lottoticket-Aktien" finanziert worden.

Und nur, um mal auf mein Posting davor zurück zu kommen bezüglich Zeit und Arbeit (wobei mir sowas Spaß macht und keine Arbeit ist):
Diese Antwort hat mich mit Recherche, finden der Kanakaris PDF Quelle, Lesen und Schreiben ca 90 Minuten "gekostet"

Den Aufwand sind heute viele nicht mal bereit für die Recherche einer Aktie aufzubringen, die sie sich ins Depot legen und ich will nicht mal irgendeine der genannten Aktien kaufen, noch besitze ich sie.

Und jetzt geh ich Schwimmen