(19.07.2019, 01:16)jf2 schrieb: Berücksichtigen kann man das sehr wohl, die Frage ist zu welchem Ergebnis Du bei der Berücksichtigung kommst, also ob Du die Klimaforscher die da was falsches veröffentlicht haben als bestimmend in der Debatte betrachtest oder als eine Minderheit.

Die Daten dürften stimmen. Die Frage ist wohl ob sie stabil genug sind um etwas zu beweisen und vor allem wie sie interpretiert werden. Wenn bestimmte Forscher ihre Daten veröffentlichen obwohl sie eigentlich wissen sollten dass sie nur  anekdotisch sind um ihre Forschungen zu finanzieren so kann das sehr wohl ein Problem darstellen.

In der Wissenschaft war es leider sehr oft der Fall dass die Mehrheit komplett falsch lag.

Ich frage mich aber wem der ganze Hype um das Klima eigentlich nutzt. Dem Klima ganz sicher nicht, wenn ich lese dass viele Demonstranten bei der Blockierung der Eingänge von Schweizer Banken aus dem Ausland anreisten (und jetzt in der Schweiz Landesverbot bekamen) dann kann ich nur den Kopf schütteln. Die Klimaproteste generieren also auch noch Reisen...Genau wie hunderte von Flugzeugen die zu jedem Klimagipfel pendeln.

Der Bildung nutzt es ganz sicher auch nicht wenn die Kinderchen demonstrieren gehen statt zur Schule.

Nutzen tut es natürlich den Politikern an der Macht. Weil praktisch alle Forderungen der Klimaträumer auf den Geldbeutel der Bürger zielen. Und weil die Machthaber in ihren von öffentlichen Geldern bezahlten stinkenden Flugzeugen um die Welt zigeunern, von Klimagipfel zu Klimagipfel.  

(19.07.2019, 09:53)cubanpete schrieb: Die Daten dürften stimmen. Die Frage ist wohl ob sie stabil genug sind um etwas zu beweisen und vor allem wie sie interpretiert werden. Wenn bestimmte Forscher ihre Daten veröffentlichen obwohl sie eigentlich wissen sollten dass sie nur  anekdotisch sind um ihre Forschungen zu finanzieren so kann das sehr wohl ein Problem darstellen.

In der Wissenschaft war es leider sehr oft der Fall dass die Mehrheit komplett falsch lag.

Ich frage mich aber wem der ganze Hype um das Klima eigentlich nutzt. Dem Klima ganz sicher nicht, wenn ich lese dass viele Demonstranten bei der Blockierung der Eingänge von Schweizer Banken aus dem Ausland anreisten (und jetzt in der Schweiz Landesverbot bekamen) dann kann ich nur den Kopf schütteln. Die Klimaproteste generieren also auch noch Reisen...Genau wie hunderte von Flugzeugen die zu jedem Klimagipfel pendeln.

Der Bildung nutzt es ganz sicher auch nicht wenn die Kinderchen demonstrieren gehen statt zur Schule.

Nutzen tut es natürlich den Politikern an der Macht. Weil praktisch alle Forderungen der Klimaträumer auf den Geldbeutel der Bürger zielen. Und weil die Machthaber in ihren von öffentlichen Geldern bezahlten stinkenden Flugzeugen um die Welt zigeunern, von Klimagipfel zu Klimagipfel.  

Diese ganze Bewegung ist ein Trojanisches Pferd.
Die grünen sind Kommunisten!
Den Kindern muss man nun nicht mehr mühsam die Dialektik des Marxismus beibringen.
Das war 1968 schwieriger, da musste man schon ein paar Philosophen gelesen haben.
Das Prinzip ist ähnlich.
Macht kaputt was Euch kaputt macht, Jean - Paul Sartre. Damit fängt man junge Idealisten.
Tritt - Ihn kommt  nicht mehr aus dem lachen raus.

Und die "etablierte Politik" rennt nur kopflos hinterher.
Es ist einfach zum kotzen.

(19.07.2019, 09:53)cubanpete schrieb: Die Daten dürften stimmen. Die Frage ist wohl ob sie stabil genug sind um etwas zu beweisen und vor allem wie sie interpretiert werden. Wenn bestimmte Forscher ihre Daten veröffentlichen obwohl sie eigentlich wissen sollten dass sie nur  anekdotisch sind um ihre Forschungen zu finanzieren so kann das sehr wohl ein Problem darstellen.

In der Wissenschaft war es leider sehr oft der Fall dass die Mehrheit komplett falsch lag.

Man sollte berücksichtigen, dass man in den Naturwissenschaften letztendlich eigentlich nie etwas wirklich beweisen kann. Zumindest nicht, wenn es um komplexe Zusammenhänge geht. Man macht eine Beobachtung und stellt Theorien auf, die diese Beobachtung erklären können. Man kann manche dieser Theorien widerlegen und Ergebnisse sammeln, die andere dieser Theorien unterstützen, aber am Ende bewegt man sich in der Diskussion immer im Rahmen von höheren und niedrigeren Wahrscheinlichkeiten. Jede Theorie ist so lange gültig, bis sie durch Daten eindeutig widerlegt werden kann. Das sollte man nie vergessen, wenn man retrospektiv bewertet, wie oft man in der Wissenschaft "daneben lag". Denn daß das regelmäßig passiert, liegt in der Natur der Sache.

Ich kann mich z.B, erinnern, dass es wilde Theorien gab, warum in unseren Genomen große Bereiche mit z.T. hoch repetitiven DNA Sequenzen vorliegen, die fast die Hälfe der Erbsubstanz ausmachen. Die jeweils favorisierte Begründung änderte sich jeweils mit den neuesten Befunden - im Bereich der Molekularbiologie also sehr flott. Irgendwann wurden die Retroviren entdeckt, die in der Umkehr der damals bekannten Wege ihre Erbinformation in die DNA eine Wirtszelle integrieren konnten. Aktuell ist das die bevorzugte Theorie, vieles deutet darauf hin, dass das diese Viren die Quelle dieser DNA Sequenzen in unseren Zellen ist, ein echter Beweis, dass das dann auch wirklich so abgelaufen ist, ist es jedoch noch lange nicht.

In klinischen Studen wird an mehreren Hundert Patienten die Wirksamkeit von Medikamenten erforscht. Das Ergebnis dieser Studien ist aber nicht: Medikament A wirkt oder wirkt nicht bzw. ist besser oder schlechter als Medikament B, sondern Medikament A hat diese Eigenschaften mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, bzw. das Ergebnis der Studie würde mit einer Wahrscheinlichkeit von X% auch zufällig auftreten, wenn man die Studie beliebig oft wiederholen würde. Ein echter Beweis für die Wirksamkeit so wie man Bewiese in der Mathematik führt, ist das natürlich nicht! Oft genug werden dann ja auch Medikamente vom Markt genommen, wenn später durch die Anwendung an mehreren Tausend Patienten Erkenntnisse gewonnen werden, die darauf hin deuten, dass das Medikament wahrscheinlich doch weniger wirksam ist, als man ursprgl. gezeigt hat.

Ähnlich ist es in der Klimaforschung. Es gibt viele Hinweise und Erkenntnisse sowie Theorien, die damit widerlegt werden können oder Theorien, die durch sie wahrscheinlicher erscheinen. Zumindest so lange, bis es neue Erkenntnisse gibt, die mit neuartigen Verfahren gewonnen wurden. Final bewiesen sind die dann favorisierten Theorien in der Regel dann aber noch lange nicht.

Trotz dieser immer bestehenden Ungewissheit kann es sinnvoll erscheinen, wenn man angesichts der Datenlage und der mehrheitlich favorisierten Theorien Maßnahmen ergreift.

Zitat:Trotz dieser immer bestehenden Ungewissheit kann es sinnvoll erscheinen, wenn man angesichts der Datenlage und der mehrheitlich favorisierten Theorien Maßnahmen ergreift.

Die vorherrschende Theorie ist doch dass das durch Menschen freigesetzte CO2 die Ursache eines Klimawandels ist. Die Wissenschaft sollte sich nun mit voller Kraft darauf konzentrieren diese Theorie zu widerlegen.

Nur bringt das keine Forschungsgelder und dürfte bei den heutigen Klimafaschisten (ja, ich kann auch solche Worte verwenden) ziemlich unbeliebt sein.

Auf Grund dieser Sachlage halte ich es für falsch diese Art von Massnahmen (einfach alles teurer machen) zu ergreifen. Vor allem treffen solche Massnahmen ja die Armen weit heftiger als die Reichen. Und in heute armen Ländern die besser gestellt werden dürften solche Massnahmen eh keine Chance haben... dort will zuerst mal jeder ein Auto.

(19.07.2019, 09:53)cubanpete schrieb: Ich frage mich aber wem der ganze Hype um das Klima eigentlich nutzt. Dem Klima ganz sicher nicht, wenn ich lese dass viele Demonstranten bei der Blockierung der Eingänge von Schweizer Banken aus dem Ausland anreisten (und jetzt in der Schweiz Landesverbot bekamen) dann kann ich nur den Kopf schütteln. Die Klimaproteste generieren also auch noch Reisen...Genau wie hunderte von Flugzeugen die zu jedem Klimagipfel pendeln.

Der Bildung nutzt es ganz sicher auch nicht wenn die Kinderchen demonstrieren gehen statt zur Schule.

Nutzen tut es natürlich den Politikern an der Macht. Weil praktisch alle Forderungen der Klimaträumer auf den Geldbeutel der Bürger zielen. Und weil die Machthaber in ihren von öffentlichen Geldern bezahlten stinkenden Flugzeugen um die Welt zigeunern, von Klimagipfel zu Klimagipfel.  

Die "öffentliche Meinungsbildung" auf der Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen war schon immer ein Thema für sich. Gerne erinnere ich mich an eine Schlagzeile der BILD im Rahmen der Diskussion über GMOs als Nahrungsmittel vor fast 30 Jahren, die da lautete: "Diese Tomate hat Gene!!!!!" 

Rote Tomate, fett gedruckter Titel, alles zusammen die eine halbe Titelseite ausfüllend. Skandal, eine Tomate mit Genen! Die deutsche Bevölkerung war empört! Seit wann geben Pflanzen ihre Erbinformationen weiter? Nach am gleichen tag wurden die "Hausfrauen gegen Petunien" (Kein Witz, die hießen wirklich so!) aktiv und blockierten zum Teil hochaggressiv für mehrere Tage ein deutsches Forschungsinstitut, das auf einem Beet auf dem Institutsgelände einen nach einem jahrelangen Verfahren behördlich genehmigten Versuch durchführen wollte, mit dem das Verhalten springender Gene in Petunien untersucht werden sollte (Arbeiten, die unter anderem auch zur Grundlage von Gentherapien beigetragen haben, die heute zur Behandlung von Krankheiten genutzt bzw. etabliert werden).

Man kann nur hoffen, dass künftige Generation hochamüsiert auf die chaotische und höchst ineffiziente "Methodik" der Meinungsbildung / Entstehung politischer Entscheidungen blicken, die wir heutzutage nutzen!

(19.07.2019, 10:43)cubanpete schrieb: Die vorherrschende Theorie ist doch dass das durch Menschen freigesetzte CO2 die Ursache eines Klimawandels ist. Die Wissenschaft sollte sich nun mit voller Kraft darauf konzentrieren diese Theorie zu widerlegen.

Nur bringt das keine Forschungsgelder und dürfte bei den heutigen Klimafaschisten (ja, ich kann auch solche Worte verwenden) ziemlich unbeliebt sein.

Auf Grund dieser Sachlage halte ich es für falsch diese Art von Massnahmen (einfach alles teurer machen) zu ergreifen. Vor allem treffen solche Massnahmen ja die Armen weit heftiger als die Reichen. Und in heute armen Ländern die besser gestellt werden dürften solche Massnahmen eh keine Chance haben... dort will zuerst mal jeder ein Auto.

Kann man so sehen. In den USA dürfte es unter der aktuellen Führung jedoch sicher jede Menge Forschungsgelder für derartige Arbeiten geben, wenn man versucht andere Theorien zu erforschen! Im Prinzip ist übrigens jeder neue Versuch und jede neue Simulation auch ein Versuch, bestehende Theorien zu widerlegen. Denn was das Ergebnis der Arbeiten sein wird, weiss man ja im Vorfeld nicht. Die gewonnenen Daten können also immer auch im kompletten Widerspruch zur selbst bevorzugten Theorie sein. Die Frage ist dann, ob das auch veröffentlicht wird....

Man muss halt den Punkt abpassen, an dem die nicht widerlegte(n) Theorien so wahrscheinlich erscheinen, dass es sinnvoll erscheint, anzunehmen, dass in absehbarer Zukunft nichts mehr kommen wird, dass sie widerlegt. Und  wenn man sich dann ernsthaft mit ihnen befasst und deutlich wird, dass man gewisse Maßnahmen ergreifen sollte, dann sollte man das in so einem Fall auch tun - in Analogie zu deinen Anlagestrategien, bei denen du kaufst oder verkaufst, weil es dir nach vorheriger Analyse deiner Investmenttheorie als logisch erschien und du dann entsprechende Regeln aufgestellt hast. Ob wir bzgl. der Klimamodelle schon an diesem Punkt angekommen sind oder besser noch mehr Forschungsdaten abwarten sollten, ist eine sehr gute Frage. Ich halte mich nicht für qualifiziert, das zu bewerten. Deswegen halte ich mich bei dieser Diskussion zurück.  

Als Investor fände ich es durchaus reizvoll, wenn mit klimapolitischen Maßnahmen ganz neue Bereiche der Wirtschaft in den Vordergrund treten. Änderungen ergeben doch immer auch neue Chancen (Geld zu verdienen  ). Unter dem Gesichtspunkt sehe ich die ganze Diskussion relativ gelassen. Natürlich müsste jemand die Zeche bezahlen, aber am Ende sind rückblickend über die Jahre meine Einnahmen noch immer stärker gestiegen als meine Ausgaben. Das Selbstbewusstsein, persönlich ganz ordentlich aus so einer Nummer herauszukommen, ohne Federn lassen zu müssen, habe ich also schon.

(18.07.2019, 20:47)Skeptiker schrieb: ...und dann muss man feststellen, was das Ganze kostet und darüber reden, wo das Geld herkommt.

Da wo das Geld auch für die Abwasserreinigung her kommt, also vom Staat? Manche sprechen ja davon man solle die externen Kosten internalisieren. Aber so leicht ist das ja nicht, denn wer nennt den konkreten Preis? Und irgendwann wird man sich die Frage auch bei den alternativen Projekten stellen müssen.

Das Problem ist doch immer: Was wirtschaftlich kurzfristig für den einen am besten ist, muss für die Gesellschaft (langfristig) noch lange nicht am besten sein. Das fällt uns doch immer wieder vor die Füße. 

Also so lange es den günstigeren Anbau per Agrarchemie gibt, wird wenig Geld in alternative Konzepte fließen. Die einen wollen's per Marktsteuerung machen, manchmal glaub ich Verbote wären viel schneller und billiger, wo wir aber wieder beim Verbotsstaat sind. Also macht man es mit Biodeklaration was erst mal am billigsten ist.

Kurzum nach meiner Meinung hat man die Wahl da zwischen per Verbot das Kapital in einen Sektor zu "zwingen" oder per sanfterer Marktsteuerung. Oder mittels Staatsforschung etc. was ja auch Gang und Gebe ist. Wobei bei letzterem ist diesem Fall Fragezeichen stehen würden wenn man sich z.B. Tesla anschaut die Millionen von Fahrkilometer und Mustererkennung gemacht haben.

Ganz ohne Öl.

Ab Seite 42 Artikel über Nicolas Lkw.
Die komplette Antriebseinheit, Motor mit Getriebe und
Elektronik kommt von Bosch.

https://mail.google.com/mail/u/0/?tab=rm...PartId=0.1

(19.07.2019, 19:25)Ventura schrieb: Ganz ohne Öl.

Ab Seite 42 Artikel über Nicolas Lkw.
Die komplette Antriebseinheit, Motor mit Getriebe und
Elektronik kommt von Bosch.

https://mail.google.com/mail/u/0/?tab=rm...PartId=0.1

falscher link.

Meintest Du den hier? Ist allerdings schon ein Weilchen her: https://www.swissinfo.ch/eng/green-monst...y/44063822

(19.07.2019, 19:29)cubanpete schrieb: falscher link.

Meintest Du den hier? Ist allerdings schon ein Weilchen her: https://www.swissinfo.ch/eng/green-monst...y/44063822

Sorry.
Der sollte eine Zeit lang funktionieren?

https://docdro.id/8Um5R4U