(19.07.2019, 19:29)cubanpete schrieb: falscher link.

Meintest Du den hier? Ist allerdings schon ein Weilchen her: https://www.swissinfo.ch/eng/green-monst...y/44063822

Die grösste Batterie die jemals für ein Fahrzeug gemacht wurde wiegt 4.5 Tonnen. Die Batterie wird beim Bremsen aufgeladen und braucht keinerlei externe Energiequelle, da es ein einem Steinbruch das enorme Gewicht jeweils nur nach unten transportiert. Es werden schätzungsweise 500'000 Liter Diesel eingespart in den ersten 10 Jahren.

(19.07.2019, 19:34)cubanpete schrieb: Die grösste Batterie die jemals für ein Fahrzeug gemacht wurde wiegt 4.5 Tonnen. Die Batterie wird beim Bremsen aufgeladen und braucht keinerlei externe Energiequelle, da es ein einem Steinbruch das enorme Gewicht jeweils nur nach unten transportiert. Es werden schätzungsweise 500'000 Liter Diesel eingespart in den ersten 10 Jahren.

Es gibt halt immer noch Fortschritt, selbst im Steinbruch.

(19.07.2019, 19:34)cubanpete schrieb: Die grösste Batterie die jemals für ein Fahrzeug gemacht wurde wiegt 4.5 Tonnen. Die Batterie wird beim Bremsen aufgeladen und braucht keinerlei externe Energiequelle, da es ein einem Steinbruch das enorme Gewicht jeweils nur nach unten transportiert. Es werden schätzungsweise 500'000 Liter Diesel eingespart in den ersten 10 Jahren.

So gesehen müsste man zur Lösung aller Energieprobleme nur die Berge abtragen und mit den Gesteinsmassen die Täler auffüllen. Das wäre dann sowas ähnliches wie Wasserkraft "Steinkraft"
Kann mal schnell einer ausrechnen, wieviel Terawattstunden das Abtragen des Mount Everest bringen würde?

(19.07.2019, 11:00)Kaietan schrieb: Man kann nur hoffen, dass künftige Generation hochamüsiert auf die chaotische und höchst ineffiziente "Methodik" der Meinungsbildung / Entstehung politischer Entscheidungen blicken, die wir heutzutage nutzen!

Das grundsätzliche Problem bei ALLEN Themen ist, dass heutzutage durch soziale Medien und Netzwerke so ziemlich jeder irgend etwas posten kann, am besten etwas das halbwissenschaftlich/pseudowissenschaftlich klingt sowie Angst macht damit möglichst viele uninformierte aber gutgläubige Menschen das glauben. Nur die wenigsten Menschen forschen aber nach ob das auch wirklich stimmt was einem da kredenzt wird, sondern es wird wie wild drauf los geteilt und die "Fake news" oder "alternative facts" verbreiten sich wie Unkraut.

Kritische Stimmen welche die Sache hinterfragen werden ignoriert oder im schlimmsten Fall aggressiv bekämpft, es wird beschimpft und gemobbt bis die "Wahrheitskenner" aufgeben weil zu viele "Uniformierte/Halbwissende" dagegen stehen.

Ein weiterer Grund der auch sehr fatal ist, dass jeder heutzutage unliebsame Dinge, welche nicht in sein Weltbild passen oder User welche ihm unliebsame weil "unpassende"/konstruktive Kritik zu seiner "Meinung" anbieten, einfach ausblenden kann und blockiert werden.

Somit befinden sich diejenigen "Gläubigen", egal um welches Thema es geht, immer in ihrer eigenen "Dunstblase". Sie umgeben sich mit Gleichgesinnten, welche das selbe denken, glauben und "bestätigen" sich so gegenseitig. Wenn man eine "Lüge", "fake news" oder "alternative facts" nur oft genug hört, glaubt man es am Ende, schließlich "wissen" und sagen es doch alle anderen auch...
Natürlich wird dann auch selektiv nur das als "Beweise" heran gezogen, was der eigenen Meinung Futter bietet, sie unterstützt und bestätigt.

Mich wundert es immer, wie einfältig manche Menschen in meinem Umfeld sind, bei denen man eigentlich denkt sie wären gebildet und intelligent und würden die Dinge hinterfragen. Auch hab ich schon des öfteren Menschen in meinem Umfeld erlebt, die wenn man sie darauf anspricht was sie da für einen Käse posten/schreiben/schicken und/oder das Geschriebene/Gesendete hinterfragt, wie aggressiv und emotional dann gleich reagiert wird, wie man denn dazu käme da so unverschämt zu sein, "das wisse doch jeder das das so ist" etc...

(19.07.2019, 09:53)cubanpete schrieb: Die Daten dürften stimmen. Die Frage ist wohl ob sie stabil genug sind um etwas zu beweisen und vor allem wie sie interpretiert werden. Wenn bestimmte Forscher ihre Daten veröffentlichen obwohl sie eigentlich wissen sollten dass sie nur  anekdotisch sind um ihre Forschungen zu finanzieren so kann das sehr wohl ein Problem darstellen.

In der Wissenschaft war es leider sehr oft der Fall dass die Mehrheit komplett falsch lag.

Ich frage mich aber wem der ganze Hype um das Klima eigentlich nutzt. Dem Klima ganz sicher nicht, wenn ich lese dass viele Demonstranten bei der Blockierung der Eingänge von Schweizer Banken aus dem Ausland anreisten (und jetzt in der Schweiz Landesverbot bekamen) dann kann ich nur den Kopf schütteln. Die Klimaproteste generieren also auch noch Reisen...Genau wie hunderte von Flugzeugen die zu jedem Klimagipfel pendeln.

Der Bildung nutzt es ganz sicher auch nicht wenn die Kinderchen demonstrieren gehen statt zur Schule.

Nutzen tut es natürlich den Politikern an der Macht. Weil praktisch alle Forderungen der Klimaträumer auf den Geldbeutel der Bürger zielen. Und weil die Machthaber in ihren von öffentlichen Geldern bezahlten stinkenden Flugzeugen um die Welt zigeunern, von Klimagipfel zu Klimagipfel.  

In den letzten 100 Jahren fällt mir da in den Naturwissenschaften nicht zu viel ein.
Medizin? Ja bestimmt.
VWL? Mikroökonomie passt einergmaßen, Makro lag noch nie in irgendwas richtig.
Die Klimaforschung und ein Großteil der Physiker stehen hinter dem aktuellen Konsens.

Wenn ich jetzt einen fehlenden Baustein in der Klimaforschung hätte, der den Menschlichen Klimawandel als Irtum entlarven würde, dann wäre ich instantan Multimillionär. Die Koch Brüder würden mich bis an das Ende der Welt finanzieren. 

Es ist IMO vollkommen lächerlich über "Fördergelder" von Akademikern zu reden, wenn Exxon und finanzkräftige Think Tanks mit Millionen wedeln. Das ist einfach biased.

Die Daten sprechen eine klare Sprache. Der Kilmawandel existiert und der Mensch spielt mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine tragende Rolle!

Ich wiederhole es hier erneut: die Prognosen der Modelle sind sehr sehr gut [b](Hindcast extrem gut, forecast erstaunlich gut). Kein Vergleich z.B. zu den Ergebnissen der VWL. OhneMenschliches CO2 sind die Modelle scheisse. Die Modellle der Skeptikeraus den 90ern liegen im Forecast extrem daneben.[/b] Die Klimaträumer liegen mit ihrer Grundannahme sehr wahrscheinlich richtig.

Ich verstehe dass das für viele ein rotes Tuch ist, wenn die moralinsauren Ökos die Fakten ausnahmsweise mal auf ihrer Seite haben, aber die Frage ob es einen Klimawandekl gibt und ob der Mensch da eine treibende Rolle spielt ist mit quasi geklärt und mit JA zu beantworten.

Für mich ist nach wie vor nicht geklärt welche Auswirkungen das haben wird, wie stark der Klimawandel ausfallen wird (die Konfidenzintervalle sind noch recht breit) und was die richtigen Strategien sind, damit umzugehen. Und auch wenn die "Klima-Propaganda" da so tut, als ob das alles so sicher sei, wie der dick gedruckte Teil oben, ist er das IMHO mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Da haben wir eben keine Modelle für (Entwiklcung von Öko- und Sozialsystemen).

Was das nutzt? 
Wir haben enorme Fortschritte bei Alternativen in Antrieb und Energiegewinnung gemacht. Das Geld dass da rein und raus fließt sind noch immer peanuts, im Vergleich zur Erdöl Lobby. Aber es ist ein Anfang. 

Ohne ein Europa und USA, dass die Problem in Logistik, Effizienzgewinnen und Energie wettbewerbsfähig gelöst haben, müsste man versuchen Asien und Afrika das wirtschaftliche Wachstum zu untersagen. 

Mal abgesehn davon, dass das nicht umsetzbar ist, ist es moralisch widerlich und darf IMHO nicht mal zur Diskussion sehen

Klimawandel: Online-Pornos produzieren so viel CO2 wie Rumänien

Video-Streaming ist für einen Prozent des globalen CO2-Ausstoßes verantwortlich und allein durch Online-Pornographie wird weltweit so viel Kohlenstoffdioxid freigesetzt wie in Rumänien. Das jedenfalls hat der Think Tank The Shift Project errechnet, der schon im März Zahlen zu den Folgen der Digitalisierung für den Klimawandel vorgelegt hat. Für ihren neuen Bericht "Climate crisis: The unsustainable use of online video" hat sich die französische Organisation das Videostreaming vorgenommen, das für einen Großteil der weltweiten Datenströme verantwortlich ist, und fordert "digitale Enthaltsamkeit".

mehr auf heise

Jetzt kennt ihr das wahre Problem

(19.07.2019, 10:35)Kaietan schrieb: Man sollte berücksichtigen, dass man in den Naturwissenschaften letztendlich eigentlich nie etwas wirklich beweisen kann. Zumindest nicht, wenn es um komplexe Zusammenhänge geht. Man macht eine Beobachtung und stellt Theorien auf, die diese Beobachtung erklären können. Man kann manche dieser Theorien widerlegen und Ergebnisse sammeln, die andere dieser Theorien unterstützen, aber am Ende bewegt man sich in der Diskussion immer im Rahmen von höheren und niedrigeren Wahrscheinlichkeiten. Jede Theorie ist so lange gültig, bis sie durch Daten eindeutig widerlegt werden kann. Das sollte man nie vergessen, wenn man retrospektiv bewertet, wie oft man in der Wissenschaft "daneben lag". Denn daß das regelmäßig passiert, liegt in der Natur der Sache.

Ich kann mich z.B, erinnern, dass es wilde Theorien gab, warum in unseren Genomen große Bereiche mit z.T. hoch repetitiven DNA Sequenzen vorliegen, die fast die Hälfe der Erbsubstanz ausmachen. Die jeweils favorisierte Begründung änderte sich jeweils mit den neuesten Befunden - im Bereich der Molekularbiologie also sehr flott. Irgendwann wurden die Retroviren entdeckt, die in der Umkehr der damals bekannten Wege ihre Erbinformation in die DNA eine Wirtszelle integrieren konnten. Aktuell ist das die bevorzugte Theorie, vieles deutet darauf hin, dass das diese Viren die Quelle dieser DNA Sequenzen in unseren Zellen ist, ein echter Beweis, dass das dann auch wirklich so abgelaufen ist, ist es jedoch noch lange nicht.

In klinischen Studen wird an mehreren Hundert Patienten die Wirksamkeit von Medikamenten erforscht. Das Ergebnis dieser Studien ist aber nicht: Medikament A wirkt oder wirkt nicht bzw. ist besser oder schlechter als Medikament B, sondern Medikament A hat diese Eigenschaften mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, bzw. das Ergebnis der Studie würde mit einer Wahrscheinlichkeit von X% auch zufällig auftreten, wenn man die Studie beliebig oft wiederholen würde. Ein echter Beweis für die Wirksamkeit so wie man Bewiese in der Mathematik führt, ist das natürlich nicht! Oft genug werden dann ja auch Medikamente vom Markt genommen, wenn später durch die Anwendung an mehreren Tausend Patienten Erkenntnisse gewonnen werden, die darauf hin deuten, dass das Medikament wahrscheinlich doch weniger wirksam ist, als man ursprgl. gezeigt hat.

Ähnlich ist es in der Klimaforschung. Es gibt viele Hinweise und Erkenntnisse sowie Theorien, die damit widerlegt werden können oder Theorien, die durch sie wahrscheinlicher erscheinen. Zumindest so lange, bis es neue Erkenntnisse gibt, die mit neuartigen Verfahren gewonnen wurden. Final bewiesen sind die dann favorisierten Theorien in der Regel dann aber noch lange nicht.

Trotz dieser immer bestehenden Ungewissheit kann es sinnvoll erscheinen, wenn man angesichts der Datenlage und der mehrheitlich favorisierten Theorien Maßnahmen ergreift.

a) Von welcher Studie sprichst Du? Phase I?
b) Gibt es denn einen Wirkstoff mit Zulassung ohne Vergleichsstudie ? (Nicht orphan drugs)
c) Daß bei einem p-Wert von 0,05 jede 20teStudie ein anderes Ergebnis liefert ist Stastitik
d) bei 10hoch3 Patienten in Studien kann es zu anderen Ereignissen kommen als bei 10hoch5oder6 besonders hinsichtlich der NeWi -besonders seltene Ereignisse bedürfen eben eine hohe Zahl an Patienten um diese zu entdecken

(20.07.2019, 23:14)bimbes schrieb: a) Von welcher Studie sprichst Du? Phase I?
b) Gibt es denn einen Wirkstoff mit Zulassung ohne Vergleichsstudie ? (Nicht orphan drugs)
c) Daß bei einem p-Wert von 0,05 jede 20teStudie ein anderes Ergebnis liefert ist Stastitik
d) bei 10hoch3 Patienten in Studien kann es zu anderen Ereignissen kommen als bei 10hoch5oder6 besonders hinsichtlich der NeWi -besonders seltene Ereignisse bedürfen eben eine hohe Zahl an Patienten um diese zu entdecken

a) Nicht Phase I sondern Phase III. Schon mal von einer Phase I mit mehreren hundert Patienten gehört?
b) keine Ahnung.
c) Ja, das ist eine Methode der Statistik. Mit simplen p-Werten werden klinischen Studien aber heutzutage eher nicht mehr ausgewertet. Weitere Infos dazu findest du in der entsprechenden OECD Guideline oder FDA guidances.
d) meine Rede... 

(19.07.2019, 10:35)Kaietan schrieb: Man sollte berücksichtigen, dass man in den Naturwissenschaften letztendlich eigentlich nie etwas wirklich beweisen kann. Zumindest nicht, wenn es um komplexe Zusammenhänge geht. Man macht eine Beobachtung und stellt Theorien auf, die diese Beobachtung erklären können. Man kann manche dieser Theorien widerlegen und Ergebnisse sammeln, die andere dieser Theorien unterstützen, aber am Ende bewegt man sich in der Diskussion immer im Rahmen von höheren und niedrigeren Wahrscheinlichkeiten. Jede Theorie ist so lange gültig, bis sie durch Daten eindeutig widerlegt werden kann. Das sollte man nie vergessen, wenn man retrospektiv bewertet, wie oft man in der Wissenschaft "daneben lag". Denn daß das regelmäßig passiert, liegt in der Natur der Sache.

Das ist zweifellos richtig und das sollte man im Auge haben. Genauso im Auge haben sollte man aber eine vorurteilsfreie Bewertung von Daten, um Theorien zu beurteilen. Und das wird - wenn man die Argumente und Diskussion verfolgt - von den meisten Klima"gegnern" eben nicht gemacht.Es wird einfach sortiert nach Dingen, die einem in den Kram passen - das sind dann seriöse Studien - und den anderen, die dann von gekauften, korrupten Quellen stammen.

So geht's halt nicht.

(22.07.2019, 09:14)Guhu schrieb: Das ist zweifellos richtig und das sollte man im Auge haben. Genauso im Auge haben sollte man aber eine vorurteilsfreie Bewertung von Daten, um Theorien zu beurteilen. Und das wird - wenn man die Argumente und Diskussion verfolgt - von den meisten Klima"gegnern" eben nicht gemacht.Es wird einfach sortiert nach Dingen, die einem in den Kram passen - das sind dann seriöse Studien - und den anderen, die dann von gekauften, korrupten Quellen stammen.

So geht's halt nicht.

Und die Frage die sich mittlerweile stellt waere: Was soll das Ziel der ganzen Diskussion sein, bzw welche Aktivitaeten sollen die Folge der Diskussion / der Studien sein welche die Problemursachen letzten Endes angehen?

So ein Problemloesungsprozess faengt ja normalerweise mit dem Erkennen eines Problems an, Problem identifiziert (als Abweichung der Norm), Ursachen fuer das Problems identifiziert, Folgen bewertet, etc und dann auf der anderen Seite alle moegichen Loesungsansaetze untersucht und dann auf die wenigen reduziert die irgendwie realistisch und umsetzbar sind und die Norm wieder herstellen....

Jahre ziehen ins Land und es wird immer noch rumgestritten ob die Klimaaenderung jetzt menschengemacht ist und ob wir ueberhaupt ein Problem haben oder nicht (weil einen definierten Normzustand gibt es immer noch nicht)

Aber egal, nehmen wir an sie ist menschengemacht und unterstuetzt durch den Beginn der Industrialisierung - nach vielen Statistiken ein relevantes Ereignis (aus CO2 Sicht):

Keine Ahnung ob es sich um eine Scheinkorrelation oder Ursache-Wirkung Beziehung handelt, aber den Indizien nach hiesse dies dass die Anzahl der Menschen sowie deren Wohlstandsniveau die Haupteinflussfaktoren bei menschengemachten Klimawandel fuer die CO2 Emmissionen sind.

Fuer die "Der-Mensch-ist-Schuld" Fraktion ist doch jetzt die ganze Ursachen/wer ist schuld-Diskussion vorbei und die Leute koennten sich doch mit vollem Einsatz der Problemoesung widmen.

Schuld ist der Mensch und sein Wohlstandsniveau...also heisst die Loesung entweder Anzahl Menschen runter oder Wohlstand runter...Ende...
Problem 1...im Westen will keiner weniger Wohlstand (auch Gretel und die "Oekos" nicht) und dass die Bevoelkerung abnimmt ist ja aus wirtschaftlichen Gruenden nicht hinnehmbar
Problem 2...In Entwicklungslaendern wird sich der Bevoelkerungszuwachs zwar irgenwann mal reduzieren (wann?) aber ein Einfrieren des Wohlstandsniveaus zwecks Klimaschutz wird den Menschen wohl kaum vermittelbar sein...

Die ganze wer-ist-schuld Diskussion hat doch somit schon irgendwie was religioeses oder selbstdarstellerisches an sich - aber (realistische) Loesungsansaetze Fehlanzeige...
Oder ist vielleicht ein Beweggrund fuer die Diskussion Transfereinkommen/Finanzmittel zu generieren? Weil zur Wertschoepfung oder Problemloesung traegt traegt sie nicht bei..

ps...alles mmn....