(08.01.2020, 00:19)7rabbits schrieb: Kosten kann man natürlich immer irgendwo sparen, wenn ich Single ohne Kinder wäre, dann würde mir für ein paar Jahre auch ein Wohnklo reichen.
Das "blöde" ist, dass ja noch 4 andere Menschlein von meinem Geld Leben müssen.

....


Da ich außer meiner Familie keine Hobbys habe will ich Traden lernen.
Zum Beruf wird es wahrscheinlich nicht reichen, aber wenn irgendwann ein paar € hängen bleiben würde mich das natürlich freuen.

Wir müssen nicht zurück zum Thema, ich finde wir sind noch immer mittendrin
Ich bin in einer ...hmmm....ähnlichen Situation und sehe derzeit lediglich 2 Unterschiede: Eine von den 4 Personen hat einen Job und arbeitet und ich bin nicht selbständig.
Wahrscheinlich bin ich auch noch älter .

Trotzdem meine auch ich, dass Du einen Punkt missverstehst. Dein Denken beeinflusst das Ergebnis und es steht momentan einer positiven Weiterentwicklung (auf die Börse bezogen) 'etwas' entgegen.
Meine Meinung: Du hast mit deinem Depot einen soliden Grundstock gebildet, bist engagiert dabei, nimmst deine Verantwortung für deine Familie ernst und alles nur um dann festzustellen, dass alles nicht realistisch ist?
Traue dich einfach Dinge zu denken, gib Dir/gebt euch jedoch genügend Zeit. Alles was gemacht wird, muss erst einmal gedacht werden (Aber Achtung: nicht alles was gedacht wird, muss auch gemacht werden )
Das wird letztlich dein Handeln beeinflussen und entsprechende Ergebnisse hervorbringen.

Vergiss heute die 1,5 Mio, die scheinen von den jetzigen 30k natürlich fast unerreichbar fern. Aber Börse ist nicht linear. Deine derzeit 4,xx% Dividendenrendite wird nicht so bleiben. Deine Sparrate kann sich ändern usw. usf.
Es wird immer gesagt und wiederholt, dass Börse sehr viel mit Psychologie zu tun hat. Das hier ist m.M.n. die blanke Psychologie! Einfach mal richtig hinsehen.

Ich wünsche euch wirklich das Beste

(08.01.2020, 00:19)7rabbits schrieb: Stimmt alles was du schreibst, aber man muss auch realistisch bleiben.

Ich bin jetzt bei netto etwas über 100€/Monat an Dividendeneinnahmen, das müsste ich so ca um den Faktor 50 steigern  . 
Depotwert jetzt 30k x 50 =1.500.000€ . Nein das ist nicht realistisch, aber trotzdem stecke ich weiterhin alles was übrig bleibt ins Depot.


Die Einnahmenseite kann ich mit meiner (Schein)Selbstständigkeit nicht wirklich steigern. Ich habe zwar 20 Mitarbieter und arbeite selbst viel zu viel, aber in guten Jahren wird das Geld von denen weiter oben abgeschöpft, wenn es nicht gut läuft das ist man plötzlich der selbstständige Unternehmer ^^.
Da ich aber nichts studiert habe und keinen Titel wie Chief of blabla habe, sehe ich meine Chancen irgendwo als Angestellter mehr zu verdienen auch eher als begrenzt an.

Kosten kann man natürlich immer irgendwo sparen, wenn ich Single ohne Kinder wäre, dann würde mir für ein paar Jahre auch ein Wohnklo reichen.
Das "blöde" ist, dass ja noch 4 andere Menschlein von meinem Geld Leben müssen.

Mit der Zeit hast du Recht. Mir wurde letztens auch gesagt, dass ich nur einmal lebe und ich nicht so viel arbeiten gehen soll. Zeit erkauft man sich als Selbstständer aber damit, dass jemand anders die Arbeit machen muss, was sich dann wieder negativ auf die Einnahmenseite auswirkt. Ein Teufelskreis .
Richtiger Urlaub mit Flug & Allinklusive wäre aber wirklich mal cool .



haha
Ste Fan hat es gut beschrieben:



Da ich außer meiner Familie keine Hobbys habe will ich Traden lernen.
Zum Beruf wird es wahrscheinlich nicht reichen, aber wenn irgendwann ein paar € hängen bleiben würde mich das natürlich freuen.

Geduld, dass mit den 1.500.000€ kommt schon. Es braucht halt Zeit. Und bloß keine Abkürzung oder eine Brechstange benutzen, dass wirft dich nur zurück.
Und Ja, das leben darf auch nicht vergessen werden, sonst vergisst man , wofür man den ganzen Aufwand treibt.

... mit etwas mehr Geduld werden aus den 1,5 dann 3 Mio. . Da kommt dann noch der Zinseszinsenzins drauf und die Steuerstundung dazu, dann hast schon 4,89 Mio. Während du dann die Steuererklärung machst sind daraus schon 5 Mio geworden.
Dann etwas Geduld und du hast 10 Mio.
Musst nur feste dran glauben.

Darfst da aber vor lauter Glauben das Leben vorher nicht vergessen. Glaube ich.

Welches Ziel sollte man vor allem vor Augen haben um ein erfolgreicher Trader zu werden?

Ich denke es ist kontraproduktiv wenn man das Ziel hat einen bestimmten Betrag X, einen
bestimmten Prozentsatz oder auch eine bestimmte Einkommenssituation erreichen zu wollen.

Warum? Weil dann nur nach Möglichkeiten, Chancen gesucht wird. Man kann auch sagen
die Gier übernimmt das Ruder. Das hat zur Folge das man Risiken übersieht, oder trotzdem
eingeht, ungeduldig handelt, unsauber tradet.

Besser ist es das Ziel "keine Verluste machen" vor Augen zu haben. Dadurch wird genauer analysiert,
weniger fruchtbare Situationen werden ausgesiebt, es wird sauberer getradet, es werden weniger riskante
Trades eingegangen, RM/MM bekommt eine gebührendere größere Rolle, man ist automatisch geduldiger
und disziplinierter. Hat man Schwächen bei Analyse und Strategie wird konzentrierter an Lösungen zum
erreichen des Ziels (Verlustvermeidung, Verlustbegrenzung) gearbeitet.

Wenn man die Seite "Verlustvermeidung und Verlustbegrenzung" zuerst als Ziel und dann im Griff hat,
kommen die Gewinne fast wie von alleine durch die Hintertür.

... jepp... quasi so lange den zweiten Platz verteidigen bis man Erster ist :-)

(08.01.2020, 14:15)boersenkater schrieb: Welches Ziel sollte man vor allem vor Augen haben um ein erfolgreicher Trader zu werden?

Ich denke es ist kontraproduktiv wenn man das Ziel hat einen bestimmten Betrag X, einen
bestimmten Prozentsatz oder auch eine bestimmte Einkommenssituation erreichen zu wollen.

Warum? Weil dann nur nach Möglichkeiten, Chancen gesucht wird. Man kann auch sagen
die Gier übernimmt das Ruder. Das hat zur Folge das man Risiken übersieht, oder trotzdem
eingeht, ungeduldig handelt, unsauber tradet.

Besser ist es das Ziel "keine Verluste machen" vor Augen zu haben. Dadurch wird genauer analysiert,
weniger fruchtbare Situationen werden ausgesiebt, es wird sauberer getradet, es werden weniger riskante
Trades eingegangen, RM/MM bekommt eine gebührendere größere Rolle, man ist automatisch geduldiger
und disziplinierter. Hat man Schwächen bei Analyse und Strategie wird konzentrierter an Lösungen zum
erreichen des Ziels (Verlustvermeidung, Verlustbegrenzung) gearbeitet.

Wenn man die Seite "Verlustvermeidung und Verlustbegrenzung" zuerst als Ziel und dann im Griff hat,
kommen die Gewinne fast wie von alleine durch die Hintertür.

Dem gibt es nichts hinzuzufügen.

(08.01.2020, 09:51)Lanco schrieb: Wir müssen nicht zurück zum Thema, ich finde wir sind noch immer mittendrin
Ich bin in einer ...hmmm....ähnlichen Situation und sehe derzeit lediglich 2 Unterschiede: Eine von den 4 Personen hat einen Job und arbeitet und ich bin nicht selbständig.
Wahrscheinlich bin ich auch noch älter .

Trotzdem meine auch ich, dass Du einen Punkt missverstehst. Dein Denken beeinflusst das Ergebnis und es steht momentan einer positiven Weiterentwicklung (auf die Börse bezogen) 'etwas' entgegen.
Meine Meinung: Du hast mit deinem Depot einen soliden Grundstock gebildet, bist engagiert dabei, nimmst deine Verantwortung für deine Familie ernst und alles nur um dann festzustellen, dass alles nicht realistisch ist?
Traue dich einfach Dinge zu denken, gib Dir/gebt euch jedoch genügend Zeit. Alles was gemacht wird, muss erst einmal gedacht werden (Aber Achtung: nicht alles was gedacht wird, muss auch gemacht werden )
Das wird letztlich dein Handeln beeinflussen und entsprechende Ergebnisse hervorbringen.

Vergiss heute die 1,5 Mio, die scheinen von den jetzigen 30k natürlich fast unerreichbar fern. Aber Börse ist nicht linear. Deine derzeit 4,xx% Dividendenrendite wird nicht so bleiben. Deine Sparrate kann sich ändern usw. usf.
Es wird immer gesagt und wiederholt, dass Börse sehr viel mit Psychologie zu tun hat. Das hier ist m.M.n. die blanke Psychologie! Einfach mal richtig hinsehen.

Ich wünsche euch wirklich das Beste

Ich glaube wir Mißverstehen uns oder ich drücke mich falsch aus.
Ich bin grundsätzlich positiv eingestellt und mit meinem Leben zufrieden, was gibt es Schöneres als wenn dich deine Kinder glücklich anlachen .
Die 1,5Mio sind kein Ziel, das war nur das Ergebnis meiner Rechnung. Ich fülle mein Depot so gut wie es geht und was da irgendwann mal rauskommt werde ich sehen.
Ich bin 41 und habe ja noch etwas Zeit.

Für euch auch alles Gute weiterhin

(08.01.2020, 12:00)TomJoe schrieb: Geduld, dass mit den 1.500.000€ kommt schon. Es braucht halt Zeit. Und bloß keine Abkürzung oder eine Brechstange benutzen, dass wirft dich nur zurück.
Und Ja, das leben darf auch nicht vergessen werden, sonst vergisst man , wofür man den ganzen Aufwand treibt.

Wie gesagt, die 1,5Mio sind kein Ziel, das war nur das Ergebnis meiner Rechnung.

(08.01.2020, 12:16)Mr. Passiv schrieb: ... mit etwas mehr Geduld werden aus den 1,5 dann 3 Mio. . Da kommt dann noch der Zinseszinsenzins drauf und die Steuerstundung dazu, dann hast schon 4,89 Mio. Während du dann die Steuererklärung machst sind daraus schon 5 Mio geworden.
Dann etwas Geduld und  du hast 10 Mio.
Musst nur feste dran glauben.

Darfst da aber vor lauter Glauben das Leben vorher nicht vergessen. Glaube ich.

(08.01.2020, 14:15)boersenkater schrieb: Welches Ziel sollte man vor allem vor Augen haben um ein erfolgreicher Trader zu werden?

Ich denke es ist kontraproduktiv wenn man das Ziel hat einen bestimmten Betrag X, einen
bestimmten Prozentsatz oder auch eine bestimmte Einkommenssituation erreichen zu wollen.

Warum? Weil dann nur nach Möglichkeiten, Chancen gesucht wird. Man kann auch sagen
die Gier übernimmt das Ruder. Das hat zur Folge das man Risiken übersieht, oder trotzdem
eingeht, ungeduldig handelt, unsauber tradet.

Besser ist es das Ziel "keine Verluste machen" vor Augen zu haben. Dadurch wird genauer analysiert,
weniger fruchtbare Situationen werden ausgesiebt, es wird sauberer getradet, es werden weniger riskante
Trades eingegangen, RM/MM bekommt eine gebührendere größere Rolle, man ist automatisch geduldiger
und disziplinierter. Hat man Schwächen bei Analyse und Strategie wird konzentrierter an Lösungen zum
erreichen des Ziels (Verlustvermeidung, Verlustbegrenzung) gearbeitet.

Wenn man die Seite "Verlustvermeidung und Verlustbegrenzung" zuerst als Ziel und dann im Griff hat,
kommen die Gewinne fast wie von alleine durch die Hintertür.

Sehr gut geschrieben

Überschriften dieser Art geistern immer mal wieder durch die Foren und enden immer in der selben Rechnerei: Wieviel Geld brauch ich, damit ich anfangen kann? Wie organisier ich mich, welche Strategie macht Sinn, etc. etc.

Alles mehr oder weniger belanglos.

Die erste Frage, die man sich stellen muss ist: Will ich das wirklich oder ist der Traumberuf eigentlich ein Alptraum?

Ich möchte vorausschicken, dass es hier um's Trading geht, nicht um Investments. Wer 1Mio in Aktien und Bonds liegen hat, in Thailand wohnt und mit den Dividenden - und Couponzahlungen seinen Lebensunterhalt bestreitet, ist kein Händler, der lebt von passivem Cashflow.


1. Handeln lernen ist eine Sackgasse, aus der man nie wieder rauskommt. Man rackert sich über Jahre mit Nischenwissen ab, während die anderen sich ein Zertifikat, eine Fortbildung nach der anderen reinpfeifen und wenn's dann nicht klappt mit der Performance, steht man da und hat nix vorzuweisen, vor allem nicht für einen Arbeitgeber in D.


2. 14-16h Tage sind über 3-5 Jahre die Norm. Tagesvorbereitung, Handel, Nachbereitung, Research, jeden Tag. Wenn automatisch gehandelt wird, kommt Programmieraufwand dazu. Jeder Tag an dem ich nichts mache, gibt meiner Konkurrenz die Chance, mich zu überholen und dabei ist es egal, wie lange ich meine Positionen halte.

3. Wenn ich mir einen Vorteil erarbeitet habe, kann der nach ein paar Jahren hinfällig sein oder nach ein paar Monaten. Ich muss also permanent nach neuen Einkommensquellen gucken.

4. Wer viel Umsatz macht, betreibt in D gewerblichen Handel und muss entsprechend Steuern bezahlen. Gewerbesteuer incl. Vorauszahlungen tun in einem margenschwachen Geschäft nicht nur weh, sondern machen es unmöglich. Entweder auswandern oder die Frequenz runterschrauben, damit das ganze einen vermögensverwaltenden Character bekommt.


Die Arbeit ist also zwar extrem rewarding, aber es wird niemals ein Selbstläufer, wie z.B. ein Ladengeschäft oder ein Vertrieb, wo es irgendwann Personal und Stammkunden gibt. Wenn ich aufhöre, Energie reinzustecken, dauert es vielleicht ein paar Monate und ich bin platt.
Lest euch mal das Interview mit Tony Saliba durch, dort wird dieses Problem beschrieben.


Zu "nur keine Verluste machen":
Für mich, ehrlich gesagt, nicht dienlich. Ich hab Rechnungen zu bezahlen, ich muss Profit machen und zwar soviel, wie möglich. Kapitalerhalt ist logisch, aber wer antritt, um nicht zu verlieren, gewinnt nicht.

Zu "Disziplin": Heikles Thema und meiner Meinung nach missverstanden. Wer sich zu disziplinieren hat, um keine blöden Trades zu machen, ist definitiv nicht soweit.
Kein Mensch braucht Disziplin, um nicht gegen den Baum zu fahren. Man weiß, wie Autofahren geht, aus, Ende. Blöde Trades entstehen, wenn man keinen Vorteil hat, wer also nicht weiß, warum er Geld verdient, braucht nicht über Vollzeithandel nachdenken.
Wo Disziplin eine Rolle spielt ist bei der Gestaltung der eigenen Arbeitsprozesse. Es wird für JEDEN Trade ein Review geschrieben. Es wird vor JEDEM Handelstag eine Vorbereitung geschrieben. Es wird unter der Woche nicht gesoffen und man ist um 22:00 im Bett. Man trinkt keinen Kaffee, frisst nicht den ganzen Tag Kekse vor dem Rechner und geht täglich 1h zum Sport.

Wer hier zu Schludern beginnt, hat schon verloren.

Mitte 40, 2 Kinder, Haus auf Kredit: Einfach nen Haken dran machen und nicht mehr drüber nachdenken.
So einer wird genauso wenig Vollzeithändler wie er Profisportler oder Rockstar wird. Die paar Ressourcen (Zeit und Geld) die neben den ganzen Verpflichtungen übrig bleiben, reichen einfach nicht aus um so ein Business aus dem Boden zu stampfen.

Jung und keine Kohle: Für nen Job in einer Eigenhandelsfirma bewerben und zwar weltweit. Market Maker, Vermögensverwalter, Prop Shops. Wer versucht, sich aus ein paar tausend Euro den Kapitalstock für den Vollzeithandel aufzubauen, hat auch schon verloren. Ich muss täglich meine Routine durchziehen, verdien aber nix. Sowas geht nicht lange...ich muss essen und wohnen.

Vollzeitjob und keine Kohle: Auch nen Haken dran machen. Zeitproblem und Geldproblem. Eher an passivem Vermögensaufbau und Steueroptimierung arbeiten und eher in Rente gehen...



Woher weiß ich das?:
Nunja, meine Anfänge liegen im Aktienboard.com, welches ich seit 2004 täglich frequentiert habe. Seitdem hab ich eigentlich alles das gemacht, wovon ich oben abgeraten habe
Student, keine Kohle, hätte jeden Monat 300% machen müssen um meinen Lebensunterhalt zu finanzieren. Eigene Indikatoren entwickelt, technische Analyse, Tag und Nacht geackern, mit Nebenjob die Miete gezahlt, täglich ne Schachtel Kippen, 99ct Spaghetti Menü und Milchreis vom Aldi, Spezi und Schokolade.

Irgendwann fiel der Groschen, hab dann fremdes Geld gehandelt und mich so hochgearbeitet.
Aber am Ende hätte ich es mir viel einfacher machen können. Und wenn ich nicht so ein Fanatiker wäre, hätte ich auch das Handtuch geworfen. Der Prozess bis zum Break Even war so beschissen, dass mir manchmal nicht einleuchtet, warum das überhaupt einer machen will.

Da geh ich doch lieber täglich 8h in die Arbeit, gieß meinen Gummibaum, hab Urlaub und ne Altersvorsorge...aber Handeln kann ich dann halt nicht.

Was mich zum Abschluss zur Motivation bringt: Wer den Wertpapierhandel in Vollzeit machen will wegen Geld, Freiheit, Selbstständigkeit oder anderem lächerlichen persönlichen Selbstverwirklichungsgedöns, der fällt zu 100% auf die Nase. Das macht wirklich nur derjenige, der an der Tätigkeit Gefallen findet. Nur so schafft man es, sich jeden Tag aufs Neue vor den Kasten zu schleppen, egal wie beschissen es gerade läuft.

(09.01.2020, 15:54)Exchange Vision schrieb: Überschriften dieser Art geistern immer mal wieder durch die Foren und enden immer in der selben Rechnerei: Wieviel Geld brauch ich, damit ich anfangen kann? Wie organisier ich mich, welche Strategie macht Sinn, etc. etc.

Alles mehr oder weniger belanglos.

Die erste Frage, die man sich stellen muss ist: Will ich das wirklich oder ist der Traumberuf eigentlich ein Alptraum?

Ich möchte vorausschicken, dass es hier um's Trading geht, nicht um Investments. Wer 1Mio in Aktien und Bonds liegen hat, in Thailand wohnt und mit den Dividenden - und Couponzahlungen seinen Lebensunterhalt bestreitet, ist kein Händler, der lebt von passivem Cashflow.


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Du solltest dann aber bitte definieren auf welches Zeitfenster du dich bei deiner Aussage ueber das Traden beziehst. Ich wuerde deinem Beitrag in Bezug auf Daytrading zustimmen

Meiner Meinung nach gibt es aber noch ein weites Feld im Bereich zwischen (unterkapitalisiertem) Intradayhandel und dem "passiven" Cashflow...oder gilt deiner Meinung nach z.B. der Handel auf Wochenbasis schon als passives Investment?

(09.01.2020, 16:04)Ste Fan schrieb: Du solltest dann aber bitte definieren auf welches Zeitfenster du dich bei deiner Aussage ueber das Traden beziehst. Ich wuerde deinem Beitrag in Bezug auf Daytrading zustimmen

Meiner Meinung nach gibt es aber noch ein weites Feld im Bereich zwischen (unterkapitalisiertem) Intradayhandel und dem "passiven" Cashflow...oder gilt deiner Meinung nach z.B. der Handel auf Wochenbasis schon als passives Investment?

Handel auf Wochenbasis erfordert meiner Meinung nach so viel Kapital, dass es für die meisten unerreichbar bleibt, oder aber Fremdkapital erfordert. Das muss man dann einfach anders strukturieren. 
Wenn du pro Jahr 100 Trades hast, ist die Volatilität deiner Returns viel zu hoch, als dass man darauf ein Geschäft aufbauen kann, es sei denn, deine Trefferquote ist gigantisch hoch (z.B. Optionen schreiben).

Oder willst du dich wirklich darauf verlassen, dass du jedes Jahr zwei drei 10bagger schaffst, die deine Verluste ausgleichen, deinen Kapitalstock wachsen lassen und deine Rechnungen bezahlen? Was ist, wenn die nicht kommen?? Andersrum, bist du in der Lage, trotzdem weiterzumachen, wenn du mit deiner Stillhalterstrategie mal nen dicken Drawdown hast oder musst du aufhören?


Als Faustregel gilt: Je geringer die Frequenz, desto höher ist das benötigte Grundkapital. Wenn du im Jahr nur 30% machst mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% und in 50% der Fälle machst du 0%, brauchst du halt schon 600k, damit du im Schnitt pro Jahr auf deine 100k Brutto kommst. 
Ich will für meine Strategien eine Sharpe von min 5, besser 10-12 sehen, sonst werfe ich lieber ne Münze. 

Bitte jetzt nicht denken "was, mehr als 30% p.a. ? zweistellige Sharpe, das schafft doch keiner". Solche Strategien skalieren sehr schlecht, die machen im Monat halt 5-10k, egal ob sie mit 100k hinterlegt werden oder mit 1Mio. Dafür sind sie sehr zuverlässig.

Swingtrading oder Stillhaltergeschäfte mit weniger als 1Mio und 10-20% p.a. gehen aber sehr gut im Nebenerwerb :)