(13.01.2020, 00:06)cubanpete schrieb: Uebrigens: seit es (sogar zwei verschiedene) Bitcoin Futures gibt kann die Geldmenge natürlich auch über dieses Instrument jederzeit erhöht werden. Jeder offene Vertrag im CME BTC schafft 5 Bitcoin...

...wie das ja auch bei Gold der Fall ist.

Bin gespannt, welcher der Märkte hier der dominierende werden wird. Für kurze Timeframes wohl eher der Futures-Markt. Für größere Zeitfenster bin ich mir nicht so sicher.

Auch Banken oder Schattenbanken können einsteigen und aus dem Nichts Bitcoin schaffen, in dem sie Bitcoin Konti anbieten. Das machen Banken ja auch mit anderen Währungen, nur sind sie dort strenger reguliert als bei Kryptos.

Die im Umlauf befindlichen Bitcoin könnten also um Faktoren gesteigert werden, vor allem wenn immer mehr Leute so wie Du Bitcoin nur als Wertaufbewahrung oder für Spekulation benutzen.

Deshalb ist die Aussage dass es gezwungenermassen eine Deflation im Bitcoin geben muss nicht ganz korrekt. Das würde nur zustimmen wenn sich Bitcoin als Zahlungsmittel durchsetzen würde; ansonsten bestimmen wie auch in anderen Währungen die Schulden die Geldmenge. Eine Bank macht zwei Einträge in einem Buch und schon sind neue Bitcoin geschaffen... mit denen man natürlich zunächst nichts bezahlen kann. Genau so wie sie es auch mit Dollars, Euros oder was auch immer für Währungen machen.

(13.01.2020, 00:06)cubanpete schrieb: Uebrigens: seit es (sogar zwei verschiedene) Bitcoin Futures gibt kann die Geldmenge natürlich auch über dieses Instrument jederzeit erhöht werden. Jeder offene Vertrag im CME BTC schafft 5 Bitcoin...

Kleines Gedankenexperiment:
Wir springen ins Jahr 2141, alle Bitcoin sind gemined.
Wir nehmen weiterhin an, ich halte alle 21 Millionen Bitcoin.

Du eröffnest einen CME BTC Kontrakt und erschaffst was? 5 Bitcoins?

Nicht auf meiner Blockchain.

(13.01.2020, 00:29)Tom Bombadil schrieb: ...wie das ja auch bei Gold der Fall ist.

Bin gespannt, welcher der Märkte hier der dominierende werden wird. Für kurze Timeframes wohl eher der Futures-Markt. Für größere Zeitfenster bin ich mir nicht so sicher.

Der Unterschied zu Gold:

-Bei Gold ist das Angebot elastisch. Wenn jemand den Futuresmarkt im Preisverfall unterstützen möchte, dann kann er wenn er Zugang zur Goldproduktion hat die Produktion ausweiten, selbst, wenn die Produktion zu Defiziten führt.

-die Goldmenge kann nicht verifiziert werden.
Wenn die US Notenbank 1 Tonne hält, behauptet aber 5 Tonnen zu halten, dann kann sie 5 Tonnen verkaufen, wenn sie den Preis drücken will/muss. Niemand kann einen sekundengenauen weltweiten Audit verlangen/erhalten.

Wer Bitcoin hat ist nachvollziehbar, wer einen Future auf Bitcoin mit US$ Settlement hält, der hat einen Wettschein aber keinen Bitcoin

Eine Bitcoinbörse kann natürlich versuchen, "Luft-" Bitcoin zu verkaufen, solange die Mehrheit der Kunden den Bitcoin in der Börse lässt.
Denn zu dem Zeitpunkt weiß ich als Kunde ja nicht, ob die Börse "mir Luft ins Konto bucht" oder den von mir gekauften Bitcoin wirklich hält.
In dem Moment, wo die Kunden den Bitcoin aber immer sofort aus der Börse in das eigene Wallet holen, ist es vorbei mit Luftbuchungen oder der Börse.

(13.01.2020, 00:38)Bitcoin-Investor schrieb: Kleines Gedankenexperiment:
Wir springen ins Jahr 2141, alle Bitcoin sind gemined.
Wir nehmen weiterhin an, ich halte alle 21 Millionen Bitcoin.

Du eröffnest einen CME BTC Kontrakt und erschaffst was? 5 Bitcoins?

Nicht auf meiner Blockchain.

Nein, natürlich nicht auf einer Blockchain. Es sind Guthaben und Schulden in Bitcoin. Wie gesagt, die Blockchain, also die Original Bitcoin brauchst Du ja nur wenn Du Bitcoin auch wirklich als Währung benutzt. Für Dich für die Wertaufbewahrung kannst Du natürlich auf Original Bitcoin zurückgreifen und von denen wird es nie mehr als 21 Millionen geben. Aber die Banken können Konti in Bitcoin anbieten, machen das sogar zum Teil schon. Ob sie diese Konti mit echten Bitcoin abdecken oder nicht ist ihnen überlassen, machen sie bei CHF, USD oder EUR ja auch nicht, also eher nicht.

Für jemanden der wie Du nur aufbewahrt und nicht oft wechselt ist echter Bitcoin ja OK, wer aber viel tradet fährt vielleicht besser mit einem künstlichen Bitcoin wie dem Future oder einem Kontoguthaben. Auch wenn das natürlich je nach Firma die dahinter steht weniger sicher ist.

Kann man etwa vergleichen mit Bargeld oder Kontoguthaben. Beim Bargeld schuldet Dir die Zentralbank was, beim Kontoguthaben die Bank bei der Du das Konto hast.

Tatsache ist (leider) dass die Geldmenge so beliebig erhöht werden kann, die 21 Millionen können theoretisch vervielfacht werden. Du bist also auch beim Bitcoin nicht wirklich vor Inflation geschützt. Denk mal drüber nach.

Ich halte Bitcoin für eine geniale Idee, könnte das Geldsystem revolutionieren. Aber Geld ist als Tauschmittel gedacht, nicht zum Spekulieren oder als Geldaufbewahrung. Und mit einem Tauschmittel sollte man eigentlich das tun wofür es gedacht ist: es so schnell wie möglich gegen echte Werte eintauschen.

Noch eine Gefahr von der man eigentlich fast nie liest weil sie fast alles auf dem Internet betrifft: Quantencomputer.

Oder noch schlimmer: ein Mathematiker findet eine Formel für die Prim-Faktorisierung grosser Zahlen.

Jede public/private Key Verschlüsselung basiert auf "relativ langsamen" Computern und der Bestimmung von Primfaktoren grosser Zahlen. Sollte es eine Formel geben oder Computer die so schnell sind dass sie public/private Key Verschlüsselungen mit brute force knacken können so dürften Bitcoins augenblicklich wertlos werden. Aber dann fällt wohl noch viel mehr in sich zusammen, es wird keine Geheimnisse mehr geben.

Wo ich dir in diesem Sinne Recht gebe ist dass die Luft-Bitcoins (jemand kauft den Future zum Spekulieren anstatt dem echten Bitcoin) dafür sorgt, dass die Nachfrage nach echten Bitcoin sinkt.
Wobei irgendwann sind durch einen durch den Future gedrückten Bitcoin-Preis alle in den Händen derjeniger, die für den geringen Preis echte Bitcoin aufsammeln...

Was den Umlauf der Coins als Zahlungsmittel anbetrifft. Das wird kommen, sofern Bitcoin eine Marktkapitalisierung erreicht hat, zu der es Fiat-Geld ersetzen kann.

Wenn zB Bitcoin den Euro ersetzen sollte, dann muss es ja vorher so groß sein, dass alle Eurozahlungen mit den vorhandenen 21 Millionen Bitcoin ausgeführt werden können.

Wenn der Bitcoin 1 Euro pro Coin kostet, der Gesamtwert von Bitcoin damit 21 Millionen Euro ist, was soll er dann ersetzen im Euroraum?

Wenn man aber dieser Logik folgt und erwartet, dass Bitcoin eine bestimmte Marktkapitalisierungsschwelle erreichen muss, dann macht es keinen Sinn vor dem Erreichen dieser seine Bitcoins aus der Hand zu geben, um damit einen Kaffee zu kaufen.

Deswegen muss (wenn es denn überhaupt dazu kommt) folgender Ablauf stattfinden:

1. Unter massiven Schankungen im Preis (weil keiner eine Vorstellung hat, was Bitcoin ist und wo das Experiment hinführt) entwickelt Bitcoin eine gewisse Marktkapitalisierung.

2. Mit dem Überschreiten einer bestimmten Marktkapitalisierungsschwelle wird Bitcoin zu einem Herausforderer zum Fiat-Geldsystem.

3. Bitcoin ersetzt Teile des Fiat-Finanzsystems.(Auf Landesebene, oder Eurozone, oder US$...)

4. Bitcoin wird als Tauschmittel genutzt, weil es im ersetzten Teil des Fiat Finanzsystems nichts anderes mehr gibt.

Das ist aber auch alles wahnsinnig viel Theorie und Rätselraten.
Die Zeit wird zeigen, wie es ausgeht. Eventuell sind wir bei einer ganz spannenden Entwicklung live dabei!

(13.01.2020, 01:21)cubanpete schrieb: [...]
Ich halte Bitcoin für eine geniale Idee, könnte das Geldsystem revolutionieren. Aber Geld ist als Tauschmittel gedacht, nicht zum Spekulieren oder als Geldaufbewahrung. Und mit einem Tauschmittel sollte man eigentlich das tun wofür es gedacht ist: es so schnell wie möglich gegen echte Werte eintauschen.

Der Zug "Bitcoin als Zahlungmittel" ist denke in erstmal abgefahren. Dafür gibt es geeignetere Krypto's - die auch weiter verbessert/angepasst/optimiert werden können. Das ist bei Bitcoin so nicht der Fall, ab er gerade das macht es für manche gerade so interessant. Analog Gold ist es als erste Kryptowährung, quasi eine Art "barbarisches Relikt" der Kryptowelt: Eigentlich nicht mehr zeitgemäß, aber gerade deshalb geschätzt, da nicht wirklich domestizierbar.

(13.01.2020, 01:28)cubanpete schrieb: Noch eine Gefahr von der man eigentlich fast nie liest weil sie fast alles auf dem Internet betrifft: Quantencomputer.
[...]

...oder gerade die Chance, um die notwendige Menge an Transktionen je Zeiteinheit abbilden zu können, um Bitcoin tatsächlich weltweit als Zahlungsmittel für den täglichen Gebrauch verwenden zu können...

(13.01.2020, 01:38)Bitcoin-Investor schrieb: Wo ich dir in diesem Sinne Recht gebe ist dass die Luft-Bitcoins (jemand kauft den Future zum Spekulieren anstatt dem echten Bitcoin) dafür sorgt, dass die Nachfrage nach echten Bitcoin sinkt.
Wobei irgendwann sind durch einen durch den Future gedrückten Bitcoin-Preis alle in den Händen derjeniger, die für den geringen Preis echte Bitcoin aufsammeln...
Es wird hier Arbitrage geben wie in allen anderen vergleichbaren Märkten auch. Dadurch konvergiert die Differenz "realer Bitcoin" zu "Future" gegen Null.

Was den Umlauf der Coins als Zahlungsmittel anbetrifft. Das wird kommen, sofern Bitcoin eine Marktkapitalisierung erreicht hat, zu der es Fiat-Geld ersetzen kann.
Solange du nicht Steuern etc. in Bitcoin begleichen kannst und der Staat seine Verbindlichkeiten in Bitcoin begleicht, wird da gar nichts "ersetzt" werden. Es mag in Teilbereichen zur Zahlung eingesetzt werden können.

Wenn zB Bitcoin den Euro ersetzen sollte, dann muss es ja vorher so groß sein, dass alle Eurozahlungen mit den vorhandenen 21 Millionen Bitcoin ausgeführt werden können.
Du vergisst die Zeitkomponente: Es kommt nicht nur auf die Gesamtanzahl an, sondern auch auf die Umlaufgeschwindigkeit. Ist diese höher, reicht auch eine geringere Gesamtbewertung. Generell ersetzt bei der Zahlungsfunktion das "schlechte" Geld das "gute", da jeder der es hat, es loswerden will. Bei der Wertaufbewahrungsfunktion ist es eher anders herum. Aufgrund der begrenzten Anzahl an Bitcoin und der aktuellen Geldschwemme sehe ich also den Bitcoin eher in der Wertaufbewahrungsfunktion im Vorteil - nicht in der Zahlungsfunktion.

Wenn der Bitcoin 1 Euro pro Coin kostet, der Gesamtwert von Bitcoin damit 21 Millionen Euro ist, was soll er dann ersetzen im Euroraum?
Siehe oben: Zeitkomponente. Außerdem kann man auch hier Derivate bilden. Man kann heute ja auch "Gold" per Smartphone versenden - warum sollte das bei Bitcoin anders sein. Der "Handel" auf diversen Bitcoin-Plattformen findet auch nicht wirklich in der Blockchain stattfindet.

Wenn man aber dieser Logik folgt und erwartet, dass Bitcoin eine bestimmte Marktkapitalisierungsschwelle erreichen muss, dann macht es keinen Sinn vor dem Erreichen dieser seine Bitcoins aus der Hand zu geben, um damit einen Kaffee zu kaufen.

Deswegen muss (wenn es denn überhaupt dazu kommt) folgender Ablauf stattfinden:

1. Unter massiven Schankungen im Preis (weil keiner eine Vorstellung hat, was Bitcoin ist und wo das Experiment hinführt) entwickelt Bitcoin eine gewisse Marktkapitalisierung.

2. Mit dem Überschreiten einer bestimmten Marktkapitalisierungsschwelle wird Bitcoin zu einem Herausforderer zum Fiat-Geldsystem.

3. Bitcoin ersetzt Teile des Fiat-Finanzsystems.(Auf Landesebene, oder Eurozone, oder US$...)

4. Bitcoin wird als Tauschmittel genutzt, weil es im ersetzten Teil des Fiat Finanzsystems nichts anderes mehr gibt.
Nein. Zuerst würde es in Teilbereichen akzeptierter Standard werden müssen, sich dann nach und nach auf weitere Bereiche ausweiten. Damit würde gleichzeitig die Umlaufgeschwindigkeit, Marktkapitalisierung und Akzeptanz ansteigen. Bis es irgendwann an natürliche - oder gesetzliche - Grenzen kommt und sich in einer bestimmten Größenordnung einpendelt.

Das ist aber auch alles wahnsinnig viel Theorie und Rätselraten.
Die Zeit wird zeigen, wie es ausgeht. Eventuell sind wir bei einer ganz spannenden Entwicklung live dabei!
Ich sehe eher eine Zunahme an Zahlungmöglichkeiten und Technologien dafür in den letzten Jahren. Da wird sich sicher nicht alles durchsetzen, aber meine Einschätzung ist, das es in Zukunft tendenziell eher mehr nebeneinander konkurrierende Lösungen (abstrakt könnte man es auch "Währungen" nennen) geben wird als das früher der Fall war. Das sich EINE "Währung" hier gegen alle anderen durchsetzt halte ich für unwahrscheinlich.

Antworten in grün.

(13.01.2020, 01:53)Tom Bombadil schrieb: Der Zug "Bitcoin als Zahlungmittel" ist denke in erstmal abgefahren. Dafür gibt es geeignetere Krypto's - die auch weiter verbessert/angepasst/optimiert werden können. Das ist bei Bitcoin so nicht der Fall, ab er gerade das macht es für manche gerade so interessant. Analog Gold ist es als erste Kryptowährung, quasi eine Art "barbarisches Relikt" der Kryptowelt: Eigentlich nicht mehr zeitgemäß, aber gerade deshalb geschätzt, da nicht wirklich domestizierbar.


...oder gerade die Chance, um die notwendige Menge an Transktionen je Zeiteinheit abbilden zu können, um Bitcoin tatsächlich weltweit als Zahlungsmittel für den täglichen Gebrauch verwenden zu können...

Welche Kryptos hältst du als Zahlungsmittel für geeigneter? Warum?

Danke.