(19.01.2020, 08:29)Boy Plunger schrieb: wie war noch gleich das kürzel des future?

vielen dank im voraus!

BRR (https://www.cmegroup.com/trading/cryptoc...-rate.html etc.)

(19.01.2020, 02:27)boersenkater schrieb: Tulpenzwiebeln hatten vielleicht sogar 85% Marktkapitalsierung und die restlichen Blumenzwiebeln der Welt hatten nur 15% oder noch weniger.

Der Vergleich macht nur Sinn wenn man davon ausgeht das BTC in einer Blase ist, die anderen 5000 Cryptos aber nicht.

(19.01.2020, 02:27)boersenkater schrieb: Wenn der Kurs dann von wenigen Cent pro Bitcoin auf 20.000 Euro geht - ist das in sich doch irgendwie auch Inflation oder nicht?

Nein, das wäre eine krasse Deflation (des BTC), deshalb schrieb ich sinngemäß weiter oben: Bin mir nicht sicher ob die strenge Limitierung in jeder Situation gut ist.

(19.01.2020, 02:27)boersenkater schrieb: Wenn jetzt z.B. ein Marktplatz sagt - das Geld haben wir nicht wir können Dir keine Dollar für Deine Bitcoins zahlen - komm in ein paar Tagen
wieder - das wird ein Spass.

Der Handel geschieht über Börsen, das ist ein altbewährtes Verfahren des Handels.

(19.01.2020, 02:27)boersenkater schrieb: Welches Vertrauen hat Bitcoin in der breiten Masse? Welche reale "Einsatz-Möglichkeiten" habe ich mit Bitcoin oder Kryptowährungen?

Genau das ist das Problem. Es ist reine Spekulation, deswegen der volatile Preis, deswegen als echtes Zahlungsmittel,
mit dem man auch kalkulieren kann, unbrauchbar.

Stimmt, Bitcoin ist (noch?) kein allgemein anerkanntes Geld. Zumindest ich kenne auch niemanden der etwas anderes sagt.

(19.01.2020, 02:27)boersenkater schrieb: Im Grunde übernehmen diese Krypto-Marktplätze eine Bankenfunktion. Sie kassieren ihre Gebühr für die Transaktion.
Mehr Werbung = mehr Umsatz. Mehr Umsatz = mehr Gebühren. Mehr Gebühren = Mehr Gewinn.
Gewinn der dann in Euro oder Dollar getauscht wird, damit man dann Häuser, Autos, sonstwas kaufen kann.

Ja, so wie bei jedem anderen Börsengeschäft auch. Ich denke schon das man sich bei der CME Gewinn davon verspricht einen BTC-Future zu etablieren. Auch Kraken z.B. verdient bei jedem Börsenumsatz. Und auch die Reisebank bei mir am Bahnhof macht das wenn ich bei denen EUR in GBP tauschen will.

(19.01.2020, 02:27)boersenkater schrieb: Moment - das sind "nur" die Devisengeschäfte - also Kauf und Verkauf von Euro und Dollar im Devisenmarkt - das meiste davon
ist mit Sicherheit auch Spekulation (Futures, Swaps, Optionen, Anleihen, etc. pp.). Aber auch globaler Handel der über USD abgewickelt
wird (Öl, Rohstoffe, Waren aller Art).

Der tägliche Handel in US-Dollar - an der Tankstelle, im Supermarkt, Löhne, Gehälter, Häuserkauf, etc. pp. ist da noch nicht drin(!!!).

in der verlinkten Info ist die Hipster-Pizzeria in Kreuzberg auch nicht drin.

(19.01.2020, 02:27)boersenkater schrieb: Und der US-Dollar ist nicht nur in USA ein gültiges Zahlungsmittel welches ständig im Umlauf ist.
Auch in Süd- und Mittelamerika wird der US-Dollar von der dortigen Bevölkerung eingesetzt. Genauso in Asien, Afrika.
Gibt auch entsprechende Länder in denen der US-Dollar sogar ganz offizielles Zahlungsmittel neben der eigenen (weichen)
Währung ist.

Gleiches gilt auch für den Euro - wenn auch in kleinerem Massstab.

Diese Umsätze sind nicht in diesen Devisengeschäften berücksichtigt. Die kommen noch oben drauf. Und wenn diese Geschäfte
nicht mit Kreditkarte sondern in bar getätigt werden sind die mit Sicherheit anonymer als irgendeine Kryptowährung.

Ja, Bargeld (vor allem Münzen) ist ein anonymes Zahlungsmittel. Deshalb finden Viele die Idee einer Bargeldabschaffung nicht so toll. BTC ist übrigens nur "begrenzt" anonym, eher garnicht. Will man da mehr muss man eher so etwas wie Monero benutzen, dort spielte das bei der Entwicklung eine größere Rolle.

(19.01.2020, 02:27)boersenkater schrieb: Genau deswegen wollen die Regierungen vielleicht eigene Kryptowährungen raus bringen - um das anonyme gedruckte Bargeld
abzuschaffen.

Und bei den Kryptos? Da geht nix ohne Internet, Marktplätze, Blockchain. Weil jede Transaktion verifiziert werden muss.
Oder sehe ich das falsch? Von daher ist der Krypto-Umsatz doch eigentlich sehr genau berechenbar.

Wahrscheinlich der Knackpunkt weswegen es für Regierungen, Staaten so interessant ist vielleicht eigene Kryptowährungen
raus zu bringen und das anonyme Bargeld dadurch vielleicht ganz abschaffen zu können.

Wenn man alle US-Dollar- und Euro-Umsätze berücksichtigt dann wird der Anteil von Bitcoin wahrscheinlich eher bei 0,00xxx %
liegen.

Ich kann hier nicht vollumfänglich über alle Ideen und Konzepte von Kryptowährungen schreiben, weder vom Umfang her noch das ich so tief in der Materie wäre um das sachlich korrekt tun zu können. Von daher muß ich da mal auf die Informationsquelle Internet verweißen 

Es heisst Du hättest etwas begriffen wenn Du es mit einfachen Worten erklären kannst.

- Bitcoin hat keinen Wert, ist nur ein Tauschmittel. Genau gleich wie Euro, Dollar oder Schweizer Franken.
- Bitcoin ist keine Datei. Gespeichert werden nur Transaktionen, deshalb kann man den Bitcoin auch in beliebiger Menge (klein oder gross) aufbewahren und transferieren.
- Diese Transaktionen werden auf Millionen von Computer gespeichert und verifiziert, es ist fälschungssicher und man kann es auch nicht mehrfach ausgeben.
- Der Bitcoin Code ist nicht besonders komplex.
- Alle beteiligten Computer müssen eine grosse Zahl erraten. Die durchschnittliche Zeit für das Erraten wird berechnet und das Rätsel wird so angepasst dass es jeweils 10 Minuten dauert.
- Wenn die Zahl erraten ist so kann ein Block mit vielen Transaktionen publiziert werden. Dieser wird dann auf den Millionen von Rechnern temporär gespeichert. Es wird sozusagen eine Seite an die Buchhaltung angehängt.
- Die Millionen von Computern die diese Buchhaltung machen werden mit einer gewissen Anzahl neu geschaffener Bitcoin belohnt.
- Jede Transaktion kann Transaktionskosten abliefern, in beliebiger Höhe. Je höher desto schneller wird die Transaktion in die Buchhaltung eingefügt. Die Gebühren gehen auch an denjenigen der die Seite an die Buchhaltung einfügt.
- Es gibt weit mehr Kryptowährungen, praktisch jeden Tag entstehen welche. Du kannst auch selber eine machen ohne grosse Kenntnisse.
- Bitcoin hat viele Nachteile die auch anderes Geld hat. Es ist ein wertloses Tauschmittel wie auch alle anderen FIAT Währungen.
- Bitcoin ist zwar theoretisch in der Menge beschränkt, aber es können natürlich die gleichen Mechanismen ins Spiel kommen wie auch bei FIAT Währungen um Geld zu schaffen.
- Bitcoin kann man mit Bargeld oder Buchgeld vergleichen. Es hat gegenüber Bargeld den Nachteil dass man für eine Transaktion ein elektronisches Hilfsmittel braucht und dass eine Transaktion länger dauert als der Austausch von Bargeld. Gegenüber Buchgeld hat es den Vorteil dass es von weit mehr Computern verifiziert wird als alle Banken und Kreditkartenfirmen zusammen und dass die Transaktion bedeutend schneller geht. Bedenke dass Du bei Kreditkarten 30 oder 60 Tage Zeit hast um gegen eine Belastung zu protestieren. Die Transaktion ist eigentlich erst durch wenn diese Frist verstrichen ist.
- Es gibt schon viele Orte wo Bitcoin als Zahlungsmittel akzeptiert wird.
- Es gibt auch Dinge die man nur mit Bitcoin zahlen kann.
- Natürlich können Bitcoin verloren gehen. Du kannst auch einen Geldschein verlieren.
- Verschiedene Institute/Banken bieten Konti in Bitcoin an. Das heisst es passiert vermutlich das selbe wie bei Banken auch mit herkömmlichen Währungen passiert: die Bitcoin existieren gar nicht und werden von den Geschäftsbanken laufend aus dem Nichts kreiert. Das haben viele Bitcoin Anhänger noch nicht begriffen: es ist auch nicht mehr als eine Währung. Eigentlich brauchte man für Bitcoin gar keine Institute, keine Banken. Aber die wittern natürlich ein Geschäft und so lange die Leute das nicht begreifen werden sie das Geschäft ausnutzen.

(18.01.2020, 19:35)boersenkater schrieb: Als Bitcoin-Laie verstehe ich nicht was Bitcoin für einen Wert haben soll.

Für mich aus Sicht eines Laien sieht es so aus:

Was ist Bitcoin?
Ein Code, eine Datei die fälschungssicher und nicht duplizierbar sein soll. Konstruiert um im Internet anonym
und schnell Geld von A nach B zu schicken. Es heißt ja das Bitcoin dezentral und anonym ist - trotzdem muss
ja irgendwo eine Datenbank bestehen wo alle Codes gelistet sind - sonst könnte man ja den gleichen Bitcoin
auf mehreren verschiedenen Servern haben - also von daher muss ja irgendwo ein Abgleich des Codes stattfinden?


So macht Bitcoin sinn für mich:
Person oder Unternehmen X kauft etwas in China und will sofort bezahlen damit die Ware sofort versendet wird.
Ich tausche Betrag X in Bitcoin um - schicke diese zum Verkäufer und er tauscht die Bitcoins in seine Währung um.
Das ganze passiert innerhalb von Sekunden. Ohne das es über zig andere Stellen (Banken, Zentralbanken) mit
entsprechender Zeit und Kosten transferiert werden muss.

Aber der Bitcoin-Code ist so komplex das nur wenige Transaktionen innerhalb von Sekunden möglich sind.
Bitcoin-Überweisungen können so auch mehrere Stunden dauern. Also hat sich das mit der Schnelligkeit erledigt.

Auch deswegen gibt es immer wieder auch andere Kryptowährungen die das schneller machen sollen.
Achja gibt zwischenzeitlich über 2000 Kryptowährungen. https://coinmarketcap.com/de/all/views/all/

Aber solche Transaktionen machen ja nur sinn wenn z.B ein Unternehmen damit kalkulieren kann.
Was bringt es wenn das Unternehmen z.B. 100.000 Euro haben will - den aktuellen Bitcoin Kurs nimmt - dem
Käufer sagt wieviele Bitcoins es haben will, die Bitcoins dann kommen und bei Wechsel in Euro dann nur noch
80.000 Euro wert sind. Der Käufer wird kaum nochmals Bitcoins im Wert von dann 20.000 Euro "überweisen"
wenn er vorher schon 100.000 Euro bezahlt hat.

Also - solange diese "Währung" sogar nur innerhalb von Stunden praktisch unberechenbar große Volatilität hat,
wird kein Unternehmen große Transaktionen damit machen.

Anders sieht es bei Kleinsttransaktionen aus. Tourist kauft sich für 100 Euro Bitcoins und bezahlt damit seinen
Kaffee, Eintritt, Souveniers. Da es sich nur um kleine Beträge handelt ist dem Touristen egal ob der Kaffee
jetzt gerade umgerechnet 1 Euro oder paar Stunden später 1,20 Euro oder auch 0,80 Euro kostet.
Es tut auch nicht weh wenn der Kaffee plötzlich 10 Euro kostet (weil der Bitcoin-Kurs abgestürtzt ist), dann kauft
er halt keinen Kuchen für 20 Euro. Und wenn der Kurs steigt dann zahlt er vielleicht nur 0,10 Euro für den Kaffee
und gönnt sich dann noch einen Kuchen für 0,20 Euro. Er bezahlt über eine App oder was auch immer - der Empfänger
tauscht es bei Empfang sofort in Landeswährung um.

Der Tourist muss sich dafür nicht bei Wechselstuben, Banken anstellen um Euro in Währung XY zu wechseln,
dafür noch Gebühren zahlen und vielleicht sogar noch über den Tisch gezogen werden. Und wenn die 100 Euro
weg sind, tut das auch nicht wirklich weh.

Also eigentlich ganz praktisch. Wenn es in diesem Land und in diesem Cafe auch akzeptiert wird.
Wenn man das z.B. mit einer Handy-App machen kann wäre das ja ok.

Problem ist - es wird eben nicht überall akzeptiert.

Inzwischen haben auch Staaten, Regierungen, Zentralbanken das Kryptogeld für sich entdeckt und arbeiten
an eigenen Kryptowährungen. Warum eigentlich? Weil es hip ist? Letzen Endes um die Kontrolle zu behalten.
Vielleicht auch um innerhalb des Euroraums doch wieder (Krypto-)Landeswährungen einzuführen.
An Ende geht es wohl auch vor allem darum die Anonymität (die bisher vor allem für illegale Geschäfte genutzt wurde)
aus dem Kryptogeld zu entfernen.

Warum auch sollen sich Staaten das Geld von irgendwelchen Computerfreaks stehlen lassen und die Kontrolle
aus der Hand geben? Genauso gut könnte ich hingehen mir den Kopf rasieren, die Haare in Knöpfe aus Glas
konservieren und sagen die Knöpfe sind fälschungssicher (mein einzigartiger Gen-Code) und die Stückzahl ist
begrenzt (wenn ich unter der Erde liege wird es keine neuen Knöpfe mehr geben - bis dahin kann ich nur eine
begrenzte Stückzahl BK-Knöpfe herstellen. Das ist DIE Währung für euch. Die könnt ihr jetzt als Ersatz eurer
eigenen Währung benutzen. Ich verkaufe euch die für 10.000 Euro pro BK-Knopf.

Ähnlich wie damals als die Einkaufswagen mit Münzen eingeführt wurden damit man den Einkaufswagen wieder
zurück bringt. Damals hat man 1-2 Euro für Plastikmünzen im Wert von wahrscheinlich Cent-Bruchteilen gekauft,
damit man immer eine wertlose Plastikmünze hat um einen Wagen holen zu können. Man kann die Münze ja
nicht ausgeben - ist bestimmt jedem schon mal so gegangen das er einkaufen wollte und keine Münzen hatte.
Das war im Grunde legaler Betrug - die müssen sich dumm und dämlich verdient und gelacht haben das die
Leute so blöd sind 1 Euro 1zu1 gegen Plastikmünzen im Wert von unter 1 Cent zu tauschen.


Im Moment sieht es doch so aus - Bitcoin als Zahlungsmittel eigentlich kaum verbreitet - wenn überhaupt dann
nur bei wenigen Stellen im Internet und in der realen Welt nur bei wenigen Geschäften für Kleinbeträge oder irre
ich mich da?

Bitcoin als sicherer Hafen - mag vielleicht für Menschen in Ländern mit Hyperinflation zutreffen, weil die Bitcoin-
Schwankungen eher erträglich sind als zig Prozent Inflationsverlust an einem Tag die unwiderbringlich verloren sind.

Oder wenn man Angst hat die Kontrolle über sein Geld zu verlieren - dann lieber anonym in Bitcoins parken als
sich das Geld vom Staat abnehmen zu lassen. Aber dann mit dem Risiko das es vielleicht nur noch die Hälfte wert ist.

Wobei ich nicht glaube das das jemand wirklich macht. Er wird das Geld in Bitcoins tauschen und dann irgendwoanders
auf der Welt ein Konto haben wo er die Bitcoin dann wieder in richtiges Geld tauscht. Würde ich zumindest so machen.

Achja - Bitcoins können auch verloren gehen (auf einem Marktplatz sind 850.000 Bitcoins verschwunden - Unternehmen
hat Konkurs angemeldet) - futschiweg - Pech gehabt. Sie können auch von Hackern gestohlen werden. Weg ist weg.
Oder wenn man den Code für seinen Tresor (e-Wallet) verliert sind die auch weg - nicht nur für einen selbst sondern
für immer aus dem System. 

Bei einer Inflation von wenigen Prozent jährlich braucht es keinen sicheren Hafen bei dem das Risiko besteht
zig Prozent zu verlieren. OK wenn der Euro oder der USD in eine Hyperinflation kommen sieht das anders aus.
Wenn es dazu kommt (kommt es dazu?) - wegen Schuldenkrise, Börsencrash, usw. - was passiert dann mit dem
Bitcoin-Kurs? Der steht ja nicht fest wie ein Felsen im Sturm sondern passt seinen Kurs auch an.

Irgendwie denke ich da immer wieder an die Tulpenmanie / Tulpenblase von 1637 in den Niederlanden.
Da hat man den Gegenwert ganzer Häuser zur Bezahlung von einer handvoll Tulpen hingelegt - weil jeder bei dem
Geschäft seines Lebens dabei sein wollte. Spekulationsblase hoch 10 die viele ruiniert hat nachdem der Traum
zerplatzt ist.

Bei Bitcoins sitzen doch ein paar wenige auf einem Großteil dieser an sich wertlosen Dateien (die sie selbst erzeugt
haben oder billig eingekauft haben) und hoffen das es wieder solch eine Spekulationsblase wie damals mit den Tulpen
gibt. Die Winkelvoss-Zwillinge gehören doch auch dazu. Bei Facebook den kürzeren gezogen aber genug Spielgeld
zur Verfügung um mit Bitcoins doch noch die reichsten Menschen der Erde zu werden.

Aus meiner Sicht sind Kryptowährungen ein Transportmittel um Geld von A nach B zu transportieren.

Alles andere ist Spekulation. Sie haben eigentlich keinen Wert - nur den der diesen gegeben wird.
Bei gesetzlichen Zahlungsmitteln (Dollar, Euro) sieht das anders aus - damit kann man überall alles kaufen.

Wieviele Bitcoins sind tatsächlich als Zahlungsmittel im Umlauf? Wieviele Bitcoins werden nur irgendwo gelagert
und warten darauf auf den Markt geworfen zu werden wenn der "Wert" steigt? Oder auch wenn der "Wert" sinkt
und zur Verlustbegrenzung wieder in richtige Währung zurück getauscht wird?


Wenn ich mir das auf ces.io anschaue sagt das schon viel aus...

Total BTC available: 57.61483151  (ca. 462.000 Euro)
Total EUR available: 319.101,73
24h Volumen: 7,2 Bitcoins (ca. 57.000 Euro)

Total BTC available: 257.62550990 (ca. 2.300.000 Euro)
Total USD available: 1.519.417,93
24h Volumen: 94.7 (ca. 845.000 Euro)


Liquidität für ein Vehikel das die Weltwährungen ablösen will/soll ist lächerlich - wenn hier wirklich jemand Millionen
transportieren oder investieren will hat er auf diesem Marktplatz ein Problem. Gleichzeitig würde das vermtl. den
Bitcoin-Kurs extrem bewegen. OK heute ist Samstag - aber die letzten Tage sah das nicht anders aus. Hab wegen
diesem Thread hier ein paar mal reingeschaut.

Bitcoins/Kryptos sind aus meiner Sicht reine Spekulationsobjekte - wobei man eben genau deswegen auch nicht
ausschliessen kann das man damit tatsächlich viel Gewinn machen kann. Aber genauso gut kann man auch einen
riesigen Verlust oder sogar einen Totalverlust machen. Wer weiß schon wie Staaten, Regierungen, Notenbanken
das ganze handhaben und regulieren werden? Oder wenn plötzlich doch noch irgendwelche Programmierer oder
Supercomputer / Quantencomputer auf der Bildfläche auftauchen die die Kryptos knacken, hacken und dadurch
sinnlos machen?


Theoretisch könnte z.B. auch die Volkswagen AG eine Kryptowährung erzeugen - Überstunden können dann in
VW Coins gutgeschrieben werden - mit diesen kann man dann in der Kantine sein Essen bezahlen oder Kaffee,
Cola aus dem Automaten ziehen. Spart kosten für Kleingeld und Co.

Sinnlos sind Kryptos nicht. Aber als Wertanlage reine Spekulation. Muss jeder selbst entscheiden. Aber wenn ich
überall Werbung für Bitcoins sehe und riesen Gewinne versprochen werden, damit der Handel in Schwung kommt,
dann ist das für mich sehr zweifelhaft. Warum müssen die Menschen angelockt werden wenn das die Zukunft ist?

Kenne keine Werbung die mich dazu bringen will das ich meine Rechnungen mit Euro bezahle. Das ist einfach so.
Wenn das bei Kryptos auch der Fall ist, dann sieht es anders aus. Aber bei der aktuellen Liquidität und Volatilität
ist das nicht möglich.

Bitcoins /Kryptowährungen sind für mich stand heute die Tulpenzwiebeln des 21. Jahrhunderts.

Aber bin auch nur ein Bitcoin-Laie

(19.01.2020, 14:00)cubanpete schrieb: Es heisst Du hättest etwas begriffen wenn Du es mit einfachen Worten erklären kannst.

- Bitcoin hat keinen Wert, ist nur ein Tauschmittel. Genau gleich wie Euro, Dollar oder Schweizer Franken.
- Bitcoin ist keine Datei. Gespeichert werden nur Transaktionen, deshalb kann man den Bitcoin auch in beliebiger Menge (klein oder gross) aufbewahren und transferieren.
- Diese Transaktionen werden auf Millionen von Computer gespeichert und verifiziert, es ist fälschungssicher und man kann es auch nicht mehrfach ausgeben.
- Der Bitcoin Code ist nicht besonders komplex.
- Alle beteiligten Computer müssen eine grosse Zahl erraten. Die durchschnittliche Zeit für das Erraten wird berechnet und das Rätsel wird so angepasst dass es jeweils 10 Minuten dauert.
- Wenn die Zahl erraten ist so kann ein Block mit vielen Transaktionen publiziert werden. Dieser wird dann auf den Millionen von Rechnern temporär gespeichert. Es wird sozusagen eine Seite an die Buchhaltung angehängt.
- Die Millionen von Computern die diese Buchhaltung machen werden mit einer gewissen Anzahl neu geschaffener Bitcoin belohnt.
- Jede Transaktion kann Transaktionskosten abliefern, in beliebiger Höhe. Je höher desto schneller wird die Transaktion in die Buchhaltung eingefügt. Die Gebühren gehen auch an denjenigen der die Seite an die Buchhaltung einfügt.
- Es gibt weit mehr Kryptowährungen, praktisch jeden Tag entstehen welche. Du kannst auch selber eine machen ohne grosse Kenntnisse.
- Bitcoin hat viele Nachteile die auch anderes Geld hat. Es ist ein wertloses Tauschmittel wie auch alle anderen FIAT Währungen.
- Bitcoin ist zwar theoretisch in der Menge beschränkt, aber es können natürlich die gleichen Mechanismen ins Spiel kommen wie auch bei FIAT Währungen um Geld zu schaffen.
- Bitcoin kann man mit Bargeld oder Buchgeld vergleichen. Es hat gegenüber Bargeld den Nachteil dass man für eine Transaktion ein elektronisches Hilfsmittel braucht und dass eine Transaktion länger dauert als der Austausch von Bargeld. Gegenüber Buchgeld hat es den Vorteil dass es von weit mehr Computern verifiziert wird als alle Banken und Kreditkartenfirmen zusammen und dass die Transaktion bedeutend schneller geht. Bedenke dass Du bei Kreditkarten 30 oder 60 Tage Zeit hast um gegen eine Belastung zu protestieren. Die Transaktion ist eigentlich erst durch wenn diese Frist verstrichen ist.
- Es gibt schon viele Orte wo Bitcoin als Zahlungsmittel akzeptiert wird.
- Es gibt auch Dinge die man nur mit Bitcoin zahlen kann.
- Natürlich können Bitcoin verloren gehen. Du kannst auch einen Geldschein verlieren.
- Verschiedene Institute/Banken bieten Konti in Bitcoin an. Das heisst es passiert vermutlich das selbe wie bei Banken auch mit herkömmlichen Währungen passiert: die Bitcoin existieren gar nicht und werden von den Geschäftsbanken laufend aus dem Nichts kreiert. Das haben viele Bitcoin Anhänger noch nicht begriffen: es ist auch nicht mehr als eine Währung. Eigentlich brauchte man für Bitcoin gar keine Institute, keine Banken. Aber die wittern natürlich ein Geschäft und so lange die Leute das nicht begreifen werden sie das Geschäft ausnutzen.

Augen auf, bei Gegenverkehr!
Llimitieren

Es ist natürlich schwierig auf jeden einzelnen Punkt einzugehen, besonders, wenn der Wissenstand bei jedem anders ist.
Ich möchte wirklich niemanden dazu drängen in Bitcoin zu investieren.
Ich verstehe jeden, der sagt, dass das Risikoprofil nicht passt.
Ich habe diesen Thread ja eigentlich auch nur aufgemacht, um mein Bitcoin-Rente(?)-Projekt vorzustellen.

Ich kann versuchen in einfachen Worten den technischen Bereich bzw die Grundlage von Bitcoin zu erklären.
Dazu ist aber anzumerken, dass der Code der Bitcoin "betreibt" nicht einfach zu verstehen ist.
Daher sind die Erklärungen von mir extrem vereinfacht.

Bitcoin ist letztendlich nicht mehr als eine Open Source Software.
Diese Software kann sich jeder herunterladen und ausführen. Das kann auf einem Laptop, einem Desktoprechner oder auf einem RaspberryPi sein.
Innerhalb dieser Software sind die Regeln für Bitcoin festgelegt (zum Beispiel ist dort festgelegt, dass die Obergrenze an Bitcoin 21 Millionen ist, wie viele Bitcoin pro Stunde ausgegeben werden usw, usw.)
Jede Transaktion die stattfindet wird an alle Teilnehmer weitergeleitet und die Software aller Teilnehmer überprüft die Einhaltung der Regeln.
Wenn also übermittelt wird, dass ein Teilnehmer an einen anderen Teilnehmer 30 Millionen Bitcoin senden will, dann wird diese Transaktion abgeleht, weil die 30 Millionen ja die maximale Bitcoinanzahl übersteigt und damit nicht möglich sein kann.

Nun müssen ja die Transaktionen aber verwaltet werden und irgendwer muss ja diese erfolgreichen Transaktionen notieren.
Da kommen die sogenannten Miner ins Spiel.

Alle abgeschickten Transaktionen werden in Blöcken (daher Blockchain) gesammelt. Sie sind zwar jetzt generell schon mal überprüft aber noch nicht bestätigt und eingetragen.

Miner nehmen jetzt an einer mathematischen Lotterie teil. Wenn man es ganz vereinfacht sagen will, dann stellt euch die Ziehung der Lottozahlen vor. Die Ziehung findet kontinuierlich statt, die Miner füllen Lottoscheine aus. Je mehr Rechenpower der Miner hat, desto mehr Lottoscheine kann er pro Runde ausfüllen.
Der Miner, der zuerst "6 Richtige" hat, bekommt als Belohnung Bitcoin (sozusagen als Ausgleich für seinen Energieaufwand) und darf den Block an die Blockchain hängen. Danach findet die Lotterie für den nächsten Block mit neuen Transaktionen statt. Es werden ca. alle 10 Minuten ein Block geschrieben.

Die Blockchain enthält alle jemals validierten Transaktionen seit Beginn in 2009. Jeder Teilnehmer kann über seine Software jede dieser Transaktionen einsehen.

Die Zahlungen/Transaktionen werden unter den Teilnehmern, die die Software laufen haben ausgeführt. Das Teilnehmernetz führt also alle Aktionen basierend auf dem Regelwerk untereinander aus.

Miner haben eine zweite Einnahmequelle. Die Gebühren.
Wir haben ja gelernt, dass Transaktionen in Blöcken gesammelt werden und diese nacheinander abgearbeitet werden. Daher kommt auch die zeitliche Verzögerung:
Wenn A einen Bitcoin an B sendet, dann wird diese Transaktion in einen Block gepackt. Erst wenn der Block "geschrieben" ist, ist die Transaktion bestätigt. Da alle Blöcke nacheinander geschrieben werden (in einer Kette - Blockchain) ist der letzte (neuste) Block der schwächste.
Er könnte mit Zustimmung der Mehrheit der Teilnehmer geändert werden. Nachdem noch -sagen wir- 3 weitere Blöcke an die Kette angehängt wurden, befindet sich unsere Transaktion jetzt schon an der 4. Stelle. Wenn jemand diese Transaktion rückgängig machen wollte, dann müsste er das gesamte Teilnehmernetzwerk mehrheitlich davon überzeugen, alle Blöcke bis zurück zu unserem komplett rück-abzuwickeln.

Es gilt also, je mehr Blöcke nach dem Block mit unserer Transaktion geschrieben werden, desto sicherer die Transaktion.

Als Beispiel:
A sendet B Bitcoin im Wert von 1 Euro für einen Kaffee.
B kann auf die Bestätigung durch das Schreiben des Blocks mit der Transaktion warten, oder er gibt den Kaffee gleich raus, weil das Risiko den einen Euro zu verlieren gering (verschmerzbar) ist.

A sendet Geschaftspartner B Bitcoin im Wert von 1 Million Euro
B wird nun die Wartezeit von mehreren Blöcken auf sich nehmen, weil je mehr Blöcke nach dem Block mit der 1 Million Transaktion hinzugefügt werden, die Sicherheit der Unveränderbarkeit der Transaktion steigt.

Zurück zu den Gebühren:
Nehmen wir an, in der Warteschlange der Blöcke stehen 3 Blöcke, jeweils mit 5 Transaktionen.
A1-5
B1-5
C1-5

Die Miner bekommen für jede Transaktion eine Grundgebühr die sehr gering ist, die Transaktionen warten geduldig bis sie nacheinander abgearbeitet werden.
C3 möchte aber Bitcoin an eine Bitcoinbörse übetragen, weil der Bitcoinpreis so hoch ist. Und weil er glaubt, dass der Preis wieder fallen wird, hat er keine Geduld, um in der Schlange zu warten, bis Block C an der Reihe ist.
Er stellt in seinem Transaktionstool ein, dass er bereit ist, 10 Euro Extragebühr zu bezahlen, wenn die Miner seine Transaktion vorziehen.
Ist sein Abgebot das höchste, dann springt er von C3 auf A1.
Wenn der nächste Block geschrieben wird, ist seine Transaktion enthalten. A5, nun auf B1 gerutscht muss auf den nächsten geschriebenen Bock warten.
Je mehr Transaktionen zu einem Zeitpunkt stattfinden (Kaufpanik Ende 2017), desto länger wird die Warteschlange der Blöcke, desto länger dauert es, bis die Transaktion bestätigt ist und desto mehr Personen sind bereit höhere Gebühren zu bezahlen, um die Warteschlange zu überspringen.

Diese ganzen Transaktionen, das Schreiben des Buchungsbuchs (Ledger), das Validieren von Aktionen durch die Software findet im Teilnehmerkreis statt.
Niemand kann eine einmal geschriebene Transaktion rückgängig machen (ausser er überzeugt 51% der weltweit verstreuten Teilnehmer die Transaktion zu löschen (und alle dahinter kommenden)).
Es gibt keine Instanz, kein Land, keine Person, keine Gesellschaft, die für die Transaktionen verantwortlich ist oder diese stoppen kann.
Solange die Software auf Computern läuft und dort die Transaktionen in das Buchungsbuch eingetragen werden, läuft der Bitcoin.
2 Raspberry PI, die irgendwo auf der Welt mit dem Internet verbunden sind und deren IP verschleiert ist, erhalten Bitcoin am Leben.

Ein weiterer Punkt, der Bitcoin so "clever" macht, ist die Verteilung der Bitcoin.
Wir haben gelernt, dass Miner Bitcoin als Belohnung bekommen.
Innerhalb der Software ist festgelegt, dass Bitcoin genau 21 Millionen Mal vorkommen.
Auch der grobe Zeitplan der Ausschüttung dieser Bitcoin ist im Protokoll festgelegt (wie gesagt Open Source und für jedermann nachvollziehbar).
Der letzte Bitcoin wird 2140 ausgeschüttet.
Im Moment werden ca jede 10 Minuten ein Block geschrieben, jeder geschriebene Block gibt 12.5 Bitcoin Belohnung.
Bei 6 Blöcken pro Stunde x 24 Stunden werden momentan 1800 Bitcoin am Tag ausgeschüttet.
Die Anzahl der Bitcoin die es als Belohnung gibt, wird alle 4 Jahre halbiert.
Ab Mai 2020 werden nur noch 6.25 Bitcoin pro Block ausgeschüttet, also nur noch 900 pro Tag.

In den Bitcoincode ist eine automatische Schwierigkeitsanpassung eingebaut.
Ganz zu Anfang gab es kaum jemanden, der Bitcoin minen wollte.
Bitcoin muss aber trotzdem alle 10 Minuten die festgelegte Anzahl an Bitcoin ausschütten, um im Zeitplan zu bleiben.
Daher konnte am Anfang jeder auf einem Laptop Bitcoin minen. Die oben erwähnte Lotterie war einfach zu gewinnen.
Anstatt "6 aus 49" wurde "2 aus 10" gespielt. Wenig ausgefüllte Lottoscheine haben häufig getroffen, die Bitcoin wurden "einfach" verteilt.

Dann kamen immer mehr Miner ins Spiel. Mit mehreren Minern und einer höheren Rechenpower, die zu "mehr und schneller ausgefüllten Lottotickets führt", war "2 aus 10" zu einfach, Bitcoin hätte schneller Bitcoin ausgeschüttet, als im Fahrplan vorgesehen.
Daher ändert die Software nun automatisch auf "4 aus 10" und balanciert diese Schwierigkeit solange aus, bis die Ausschüttung wieder im Fahrplan liegt.

Was heißt das für die Halbierung der Belohnung im Mai?
Wenn 900 Bitcoin am Tag anstatt 1800 ausgeschüttet werden, verlieren die Miner die Hälfte ihres Einkommens, bei zunächst gleichbleibenden Kosten.
Das führt dazu, dass das Mining für einige Miner unprofitabel wird und sie ihre Miningoperation einstellen.
Das führt allerdings zu einer Verringerung der Gesamtrechenpower in der Lotterie.
Eine Verringerung der Gesamtrechenpower in der Lotterie führt dazu, dass Bitcoin "zu langsam" ausgeschüttet werden (der Fahrplan wird nicht eingehalten).
Die Software reagiert darauf mit der Verringerung des Schwierigkeitsgrades der Lotterie.
Das führt wiederum dazu, dass ab einem bestimmten Grad für einige Miner, die die Operation eingestellt haben, das Mining nun wieder profitabel wird, sie schalten ihr Miningequipment wieder ein, was zu einer Erhöhung der Gesamtrechenpower führt und damit wieder zu einem schnelleren Erreichen des Zeitplans, was wiederum die Bitcoin Software zur Justierung des Schwierigkeitsgrades zwingt....usw.



Wieder viel Text. Ich hoffe, dass einiges verständlich war und geholfen hat.
Ein Vorschlag /Bitte:

Wenn ich etwas nochmal erläutern soll oder etwas unklar ist, bitte fragen. Aber beschränkt euch bitte auf ein "Zitat" pro Post.
Dann kann ich darauf eingehen.

Wenn jemand 15 Stellen meines Textes zietiert, dann kann ich zeitlich nicht jedesmal 15 Antworten geben, ausserdem geht dann alles durcheinander.

Wenn euch das alles nervt, dann sagt es ruhig auch, dann führe ich einfach nur mein in Beitrag 1 vorgestelltes Bitcoin-Rente (?) Projekt fort.

Und noch etwas zu den Wallets:

Ein Bitcoin Wallet ist wieder meist eine Software (je nach Anbieter mehr oder weniger Open Source).
Es kann auch so einfach wie ein Blatt Papier sein.

Ein Bitcoin Wallet ist eigentlich recht einfach:
Es gibt eine "öffentliche Adresse" (Zahlen und Buchstaben-String - public Key)).
Das ist sowas wie die Kontonummer bei der Bank. An diese Adresse können andere Bitcoin überweisen.
Und wie bei der Bank ist das Kennen der Kontonummer ungefährlich, denn damit kommt man nicht an den Inhalt.

Unterschiede zum Bankkonto: Mit der Walletsoftware kann für jeden Zahlungsvorgang eine neue Kontonummer erzeugt werden, deren Saldo innerhalb der Wallet zusammengefasst wird.
Das passiert aus folgendem Grund. Wenn ich dir 1 Bitcoin schicken möchte, dann gibst du mir die Adresse. Mit dem Wissen der Adresse und dem Hintergrundwissen, dass jede Transaktion auf der Blockchain nachverfolgt werden kann, kann ich jetzt jederzeit den Kontostand / Kontobewegungen der mir bekannten Adresse abfragen und wenn das die einzige Adresse wäre, die du verwendest, dann sehe ich eventuell, dass du da 100 Bitcoin drauf hast. Wenn ich dich jetzt mit Namen kenne und das irgendjemandem in der Kneipe erzähle, dann...

Beim Bankkonto haben wir nun, wenn wir online Geld überweisen wollen ein Passwort, dass uns Zugang zum Bankkonto ermöglicht.
Falls ich das Passwort vergesse, bitte ich bei der Bank um ein neues.

Bei Bitcoin Wallets gibt es auch ein Password (private Key), das ist meist eine 12 - 24 Worte lange Passwort-Kette.
Diese gibt Zugang zu allen Bitcoin, die auf dem Wallet liegen.
Die Bitcoin selber sind ja nur auf der Blockchain und werden innerhalb der Blockchain von einer Adresse an die andere verschoben.
Diese Passwort-Kette ist also sozusagen der Zugang dazu, seine Bitcoin auf der Blockchain zwischen Wallets verschieben zu können.

Verliert/vergisst man diese Passwortkette, dann ist der Zugang zu diesen Bitcoin verloren.
Da es wie gesagt keine zentrale Instanz gibt, gibt es auch keine Passwort-Wiederherstellung.

Andererseits kann man mit dem Passwort und einer Walletsoftware automatisch "sein" Wallet wieder herstellen. Das heisst, ich lade mir die Walletsoftware herunter, dann lasse ich 1 Bitcoin an eine vom Wallet kreierte Adresse schicken, merke/notiere mir das bei der Walleterstellung generierte Passwort.
Bei der Übertragung dieses 1 Bitcoin ist der Bitcoin in der Blockchain von der Versenderadresse an die von mir kontrollierte Adresse verschoben worden.
Nun lösche ich die Walletsoftware von meinem Computer.
Der Bitcoin bleibt jetzt für immer (oder bis ich ihn verschiebe) unter meiner Adresse auf der Blockchain.

Wenn ich jetzt in 10 Jahren meinen Bitcoin an eine andere Adresse verschieben will, lade ich mit eine beliebige (Open Source) Walletsoftware und stelle mit meinem 12-24 Worte Passwort wieder die Zugangsberechtigung für meine Bitcoinadresse her.

Im Gegensatz zu einem Bankkonto, das die Bank schließen kann, bei dem eine Bank Guthaben einfrieren kann oder das Senden von Geld unterbinden kann, ist das Bitcoinkonto unkontrollierbar meins.

Es kann auch nicht eingezogen werden, weil nichts existiert, ich muss nicht mal einen USB Stick haben, auf dem etwas "liegt". Ich brauche nur mein Passwort zum Wallet (und ich kann auch 3 Wallets haben oder mehr, wer weiss das schon)

Bitcoin ist auf diese Weise permanent transportabel und seine Existenz kann nicht nachgewiesen werden, wenn du das Passwort a) im Kopf hast b) an verschiedenen Orten an denen du dich aufhältst in irgendeiner Form "gespeichert" hast.
Ob du mit Bitcoin im Wert von 100 Euro oder 10 Millionen Euro reist, ist unerheblich.

Da die Anzahl der Bitcoin mit 21 Millionen begrenzt ist, und die Wallets dir nur einen Zugriff auf das Verschieben dieser max 21 Millionen Bitcoin erlauben, ist jetzt aus wirtschaftlicher Sicht das gebündelte Vermögen innerhalb der Blockchain aus der Perspektive der Coins gedeckelt.
Nehmen wir einen Punkt in der Zeit, als 21 Millionen Euro in der Blockchain lagen (und rechnen wir der einfacheit halber mit den vollen 21 Millionen Bitcoin, obwohl zu dem Zeitpunkt ja weniger "ausgegeben" waren). Der Wert pro Bitcoin ist dann 1 Euro.
Wenn jemand nun weitere 21 Millionen Euro in der Blockchain "speichern" will, dann kann er ja nicht zusätzliche Coins erschaffen. Die einzige Möglichkeit insgesamt 42 Millionen Euro auf der Blockchain zu "speichern" besteht darin, den Wert eines Bitcoin auf 2 Euro zu erhöhen.
Die gleiche Rechnung gilt für alle zusätzlichen Einlagen in Bitcoin. Die Ausweitung der "gespeicherten" Geldmenge kann nur über die Erhöhung des Bitcoin Preises erfolgen.

Zitat:Da die Anzahl der Bitcoin mit 21 Millionen begrenzt ist, und die Wallets dir nur einen Zugriff auf das Verschieben dieser max 21 Millionen Bitcoin erlauben, ist jetzt aus wirtschaftlicher Sicht das gebündelte Vermögen innerhalb der Blockchain aus der Perspektive der Coins gedeckelt.

Das mit der Anzahl die begrenzt ist habe ich mir ach schon überlegt. Das Problem hierbei sind die Banken. Die 21 Millionen beziehen sich nämlich auf Bitcoin in der Blockchain; auf Bankkonti kann das vielfache davon lagern. Kann man bei anderen Währungen mit Bargeld und Buchgeld vergleichen.

Deflation ist also nicht automatisch zwingend. Kommt wohl auch darauf an wie sich die Preise der Transaktionen entwickeln. Wenn es billiger ist Bitcoin mit einer Banküberweisung zu transferieren als über die Blockchain wird wohl die Geldmenge von den Banken gesteuert.

Die Preise der Transaktionen hingegen hängen vom Strompreis ab. Wenn Millionen von Computern arbeiten müssen um ein paar Dollars zu verschieben dürften die Transaktionen teurer werden als heute im herkömmlichen Banking.

(19.01.2020, 19:46)cubanpete schrieb: Das mit der Anzahl die begrenzt ist habe ich mir ach schon überlegt. Das Problem hierbei sind die Banken. Die 21 Millionen beziehen sich nämlich auf Bitcoin in der Blockchain; auf Bankkonti kann das vielfache davon lagern. Kann man bei anderen Währungen mit Bargeld und Buchgeld vergleichen.

Aus meiner Sicht ist das eine reine Interpretationssache dessen, was du als "echt" bezeichnest.
Ich kann auch Millionen Kopien der Mona Lisa erstellen und in alle großen Museen der Welt hängen.
Es wird trotzdem nur ein "echtes" Gemälde geben und sollte das verkauft werden, dann beeinflussen die Kopien den Preis des Originals nicht.

Wie schon einmal gesagt, ich kann Liquidität aus dem Handel auf der Blockchain abziehen.
Wem das Aufsetzen des Wallets, das verschieben der Coins auf der Blockchain für den Kauf und den Verkauf 1 Stunde später in einem Trade zu umständlich ist, der kauft eben lieber den Future.

Vor den Futures musste der "richtige" Bitcoin bewegt werden.

Wenn der Bitcoin aber auf der Blockchain liegen soll, weil nur dort der Besitz "verifiziert" ist, weil ich nur dort unbeschränkten Zugang zu Bitcoin habe, dann bringt mir eine "Bank-Bitcoin-Kopie" nichts.

Nimm das Beispiel, dass ich mit 1 Million in Bitcoin von Deutschland nach Südamerika reisen will.
Mit "echten" Bitcoin kein Probem.
Mit dem Kauf des Futures muss ich jetzt in Südamerika ein Bankkonto aufmachen, das mit meinem Bitcoin Future-Broker verknüpfen.
Hoffen, dass er mir Fiat Geld nach dem Verkauf der Futures anstandslos überweist und am Ende habe ich wieder Fiat Geld aber keine verifizierbaren Bitcoin.

Es gibt nur 21 Millionen auf der Bitcoin-Blockchain verifizierbare Bitcoin. Der Rest ist eine Kopie, die zum kurzfristigen Spekulieren dient und damit auch seine Daseinsberechtigung hat.

Wenn der Bitcoin Automat in der Schweiz dir für dein Bargeld einen Schein mit Bitcoin Code ausgibt, dann ist dieser Bitcoin auf der Blockchain.
Wenn der Automat stattdessen einen Zettel mit der Aufschrift "dieser Zettel ist ein Bitcoin Gutschein im Wert X" ausspuckt, niemand würde den nehmen, der Bitcoin will.
Wie komme ich jetzt mit dem Gutschein auf die Blockchain, wer tausch mir den Gutschein in Franken zurück?
Wenn jetzt über Nacht alle Zahlungssysteme auf Bitcoin umgestellt würden und nur Zahlungen mit auf der Blockchain verifizierbaren Bitcoin erlaubt wären.
Was mache ich mit den Bitcoin-Kopien der Bank, die nicht verifizierbar sind?

Ein weiteres Beispiel. Sagen wir, ich habe ein Cafe.
Ich verkaufe Kaffee nur gegen Bitcoin. Du musst also den Preis für den Kaffee an meine Bitcoinwallet aus deinem Bitcoinwallet verschieben.

Wie machst du das, wenn du einen Future auf den Bitcoin mit Cash Settlement hälst.
Oder wenn du bei XY Bank über eine App "Bitcoin" gekauft hast, die zwar als Bitcoin in der App ausgewiesen werden, aber nicht in ein Bitcoinwallet verschoben werden können, weil sie nicht echt sind.

Kommst du dann in mein Cafe und sagst, schau hier, Bank XY sagt, ich habe Bitcoin in der App, ich kann sie aber nicht an dein Cafe-Wallet senden?
Dan werde ich dir keinen Kaffee geben.

Wie gesagt, ich habe lange darüber nachgedacht.

Die "Mona Lisa" hat nicht die Funktion eines Tauschmittels. Die Funktion eines Tauschmittels ist es den Tauschhandel so einfach wie möglich zu machen. Wenn der Tauschhandel in Bargeld am einfachsten ist so wird er mit Bargeld durchgeführt. Ist er mit einer Ueberweisung einfacher so wird Buchgeld genutzt. So einfach ist das.

Die Banken haben es ja auch fertig gebracht die anderen FIAT Währungen zu beherrschen, ich denke das wird ihnen bei Bitcoin auch gelingen. Wenn sich Bitcoin durchsetzt so wird es bald mehr künstliche Bitcoin (Buchgeld) als Bitcoin auf der Blockchain geben.

Du sprichst von FIAT Währungen, aber Bitcoin ist auch eine FIAT Währung; es steht kein echter Wert dahinter.

Sollten die Transaktionsgebühren bei Bitcoin höher werden als bei Banken so wird Bitcoin wohl nur noch für illegale Geschäfte direkt benutzt.

(19.01.2020, 15:13)Bitcoin-Investor schrieb: Ich möchte wirklich niemanden dazu drängen in Bitcoin zu investieren.
Ich verstehe jeden, der sagt, dass das Risikoprofil nicht passt.
Ich habe diesen Thread ja eigentlich auch nur aufgemacht, um mein Bitcoin-Rente(?)-Projekt vorzustellen.
...
Wenn euch das alles nervt, dann sagt es ruhig auch, dann führe ich einfach nur mein in Beitrag 1 vorgestelltes Bitcoin-Rente (?) Projekt fort.

Nein es nervt nicht. Wir lesen gern und bilden uns weiter, zudem ist es dein Projekt, das werden wir (ich spreche jetzt mal für uns) interessiert verfolgen. Wie lang ist es noch zur Bitcoin-Rente? Wie ist der Zeitplan?

Solange es nicht in ständige Pusherei ausartet, ists doch ok. Viel Spaß und Erfolg.