(19.01.2020, 20:26)cubanpete schrieb: Wie gesagt, ich habe lange darüber nachgedacht.

Die "Mona Lisa" hat nicht die Funktion eines Tauschmittels. Die Funktion eines Tauschmittels ist es den Tauschhandel so einfach wie möglich zu machen. Wenn der Tauschhandel in Bargeld am einfachsten ist so wird er mit Bargeld durchgeführt. Ist er mit einer Ueberweisung einfacher so wird Buchgeld genutzt. So einfach ist das.

Die Banken haben es ja auch fertig gebracht die anderen FIAT Währungen zu beherrschen, ich denke das wird ihnen bei Bitcoin auch gelingen. Wenn sich Bitcoin durchsetzt so wird es bald mehr künstliche Bitcoin (Buchgeld) als Bitcoin auf der Blockchain geben.

Du sprichst von FIAT Währungen, aber Bitcoin ist auch eine FIAT Währung; es steht kein echter Wert dahinter.

Sollten die Transaktionsgebühren bei Bitcoin höher werden als bei Banken so wird Bitcoin wohl nur noch für illegale Geschäfte direkt benutzt.

Das ist ja wieder was anderes.
Natürlich spielen Kosten und Bequemlichkeit in der Transaktion eine Rolle, besonders für ein Zahlungsmittel.
Und selbstverständlich zahle ich heute meinen Kaffee eher mit Euro als mit Bitcoin aus eben diesem Grund.

Aber das ändert nichts an der Begrenztheit von Bitcoin.
Siehe mein editiertes Cafe-Beispiel im vorherigen Post.
Wenn ich Bitcoin Zahlung verlange, bist du entweder auf der Blockchain oder nicht.
Hältst du Futures oder etwas was deine Bank "Bitcoin Gutschein" nennt, dass sie dir jederzeit verspricht in echte Bitcoin auf Verlangen zu tauschen, dann kannst du ihr glauben oder nicht.
Mit beidem bezahlst du bei mir im Cafe nicht, weil du nichts hältst, was auf der Blockchain verifiziert ist.
Aus diesem Grund sollst du ja langfrisitig auch bei einer Bitcoinbörse nicht Bitcoin halten. Da steht zwar im Konto "Bitcoin: 1.6453" aber reinschreiben kann die Börse viel. Erst, wenn du diese 1.6453 Bitcoin an dein Bitcoinwallet ausgezahlt hast, hast du verifiziert, dass es Bitcoin sind und nicht eine Luftbuchung von Seiten der Börse.

(19.01.2020, 20:38)muchmoney schrieb: Wie lang ist es noch zur Bitcoin-Rente? Wie ist der Zeitplan?

 Bitcoin Rente in ca 10 bis 15 Jahren ist der Plan

(19.01.2020, 20:51)Bitcoin-Investor schrieb:  Bitcoin Rente in ca 10 bis 15 Jahren ist der Plan

soweit so gut - Deine Einzahlungen in den nächsten Jahren kannst Du steuern! Den BTC-Bestand nur eingeschränkt (Kursentwicklung).
Wo liegt nach Deinen Erwartungen der BTC in 10-15 Jahren?

BTW Ripple wird für die Banken interessanter als BTC. Da sind BoAML, Santander, Western Union, UBS... nur die Speerspitze, Über 4 Mio TRansaktionen/Tag!

(19.01.2020, 20:49)Bitcoin-Investor schrieb: Das ist ja wieder was anderes.
Natürlich spielen Kosten und Bequemlichkeit in der Transaktion eine Rolle, besonders für ein Zahlungsmittel.
Und selbstverständlich zahle ich heute meinen Kaffee eher mit Euro als mit Bitcoin aus eben diesem Grund.

Aber das ändert nichts an der Begrenztheit von Bitcoin.
Siehe mein editiertes Cafe-Beispiel im vorherigen Post.
Wenn ich Bitcoin Zahlung verlange, bist du entweder auf der Blockchain oder nicht.
Hältst du Futures oder etwas was deine Bank "Bitcoin Gutschein" nennt, dass sie dir jederzeit verspricht dir in echte Bitcoin auf Verangen zu tauschen, dann kannst du ihr glauben oder nicht.
Mit beidem bezahlst du bei mir im Cafe nicht, weil du nichts hältst, was auf der Blockchain verifiziert ist.
Aus diesem Grund sollst du ja langfrisitig auch bei einer Bitcoinbörse nicht Bitcoin halten. Da steht zwar im Konto "Bitcoin: 1.6453" aber reinschreiben kann die Börse viel. Erst, wenn du diese 1.6453 Bitcoin an dein Bitcoinwallet ausgezahlt hast, hast du verifiziert, dass es Bitcoin sind und nicht eine Luftbuchung von Seiten der Börse.

Agree to disagree.

Die Bank nennt das natürlich nicht Bitcoin Gutschein. Sie nennt Dein Konto auch nicht Euro-Gutschein. Sie nennt das was drauf ist Euro. Es gibt ungefähr die vierfache Menge an "künstlichen" Euros wie echte Euros. Wenn das Verhältnis bei Bitcoin ähnlich wird so wird es nicht 20 Millionen sondern 80 Millionen davon geben die im Umlauf sind. Sind ja immer noch relativ wenig...

Natürlich kannst Du Dir Dein Guthaben auszahlen lassen. Im Fall von Bitcoin an Deine Wallet und im Fall von Euro in Bargeld. Aber wenn das alle machen würden so würden nur die ersten paar ihr Geld bekommen. Warum sollte das bei Bitcoin anders werden wenn sich die Währung durchsetzt?

(19.01.2020, 21:28)cubanpete schrieb: Agree to disagree.

Die Bank nennt das natürlich nicht Bitcoin Gutschein. Sie nennt Dein Konto auch nicht Euro-Gutschein. Sie nennt das was drauf ist Euro. Es gibt ungefähr die vierfache Menge an "künstlichen" Euros wie echte Euros. Wenn das Verhältnis bei Bitcoin ähnlich wird so wird es nicht 20 Millionen sondern 80 Millionen davon geben die im Umlauf sind. Sind ja immer noch relativ wenig...

Natürlich kannst Du Dir Dein Guthaben auszahlen lassen. Im Fall von Bitcoin an Deine Wallet und im Fall von Euro in Bargeld. Aber wenn das alle machen würden so würden nur die ersten paar ihr Geld bekommen. Warum sollte das bei Bitcoin anders werden wenn sich die Währung durchsetzt?

 Ich glaube, du siehst das Bitcoin Modell falsch.
Die Annahme, dass etwas zu der Bitcoin Blockchain hinzugefügt (bei Kauf) und entfernt (bei Verkauf) wird ist falsch.

Bitcoin ist ein in sich geschlossenes System. Es gibt 21 Millionen Bitcoin, 18 Millionen sind freigegeben und befinden sich auf Wallets, 3 Millionen sind noch "eingefroren" und werden alle 10 Minuten freigegeben.
Gleichzeitig beinhaltet die Software eine permanente "Audit-Funktion".
Jeder, der sich Bitcoin Core heruntergeladen hat und zusätzlich das File mit allen Transaktionen (ca 200GB im Moment) lädt, der kann nachsehen, wo jeder einzelne der 21 Millionen Bitcoin liegt.

Kaufe ich jetzt ein Bitcoin an einer "guten" Bitcoinbörse, dann bekomme ich nicht einen Bitcoin, den ich der Blockchain hinzufüge, sondern die Börse hält den Bitcoin in ihrem Wallet und verwaltet diesen dort für mich, bis ich die Auszahlung verlange.
Diese "Auszahlung" ist technisch nichts anderes als das Verschieben des Bitcoins von deren Wallet in mein Wallet innerhalb der Blockchain.

Hast du nun eine "böse" Börse, dann hat die  gar kein Wallet. Jeder Kauf bei der Börse ist eine Luftbuchung. Ich denke ich halte Bitcoin, habe aber nichts.
Wenn diese Börse jetzt 5 Millionen Luft-Bitcoin verkauft, dann könntest du jetzt argumentieren, es gebe 26 Millionen Bitcoin.
Von aussen mag es so aussehen, ich kann in meiner Bitcoinsoftware aber nachschauen und dort stehen 21 Miliionen verifizierte Bitcoin von denen 18 Millionen im Umlauf sind.

Die Käufer dieser 5 Millionen Luft-Bitcoin können damit auch nichts anfangen. Solange die Börse existiert, können sie vielleicht die Luft-Bitcoins nach einem 20% Anstieg des Bitcoin wieder an die Börse verkaufen, die ihnen dann Euro gutschreibt. Aber dieser ganze Vorgang findet ausserhalb des Bitcoinsystems statt. Etwas mit diesen Luft-Bitcoin bezahlen kann niemand, weil er dazu die Coins auf der Wallet bräuchte, die er dort aber nicht hat und nie bekommen wird, weil die böse Borse vor der geforderten Übertragung dicht macht und das Geld der Anleger weg ist.

Und da liegt der Unterschied zum Euro/USD. Wenn eine Geschäftsbank durch die Vergabe eines Kredites "Geld schöpft", so findet das immer innehalb des offenen (!) Geldkreislaufs statt.
Ebenso ist Gold ein offener Kreislauf. Wenn eine Mine 10 Tonnen Gold fördert und 1 Tonne zusätzlich auf dem Schwarzmarkt verkauft, dann kann das niemand automatisch validieren und sehen. Die Bank von England kann behaupten 10 Tonnen Gold im Tresor zu haben und ich kann versuchen hinzugehehen und sagen "Hallo, zeigen sie mal, ich würd das gerne überprüfen". Dann lachen die ein wenig und werfen mich raus. Sie kann also 10 Tonnen verkaufen, obwohl sie nur 5 physisch hat und niemand kann sie zwingen, das zu belegen.

Wenn die Bank von England behaptet, sie hätte 100 Bitcoin dann kann das jeder, der die Software laufen hat sehen, wenn die Bank von England ihre ihre Bitcoinadresse veröffentlicht.
Selbst wenn sie sagt: "No way, wir geben gar nichts bekannt, wir haben 100 Bitcoin", dann ist das auch ok. Denn solange sie keine 100 Bitcoin auf ihrem Wallet hat, kann sie auch keine 100 Bitcoin verkaufen, weil das System geschlossen ist.

Wenn du behauptest, dass Banken wie beim Euro/USD aus der Luft Bitcoin erschaffen können, dann musst du mir erklären, wie diese in das geschlossene Bitcoin-System gelangen sollen und wie diese die permanent laufende Auditsoftware austricksen.
Alles was nicht im Bitcoin-System ist, kann nicht zur Zahlung mit Bitcoin verwendet werden, sondern nur zum Rücktausch in Euro/USD. Nur damit hast du irgendwas geschaffen, ein Wettschein oder ein Fiat-Ponzi aber keinen Bitcoin im geschlossenen System.

Erstmal sind die 21 Mio ein Paramter. Der kann frei gesetzt werden. Das zu tun oder nicht zu tun bleibt eine Entscheidung der Economic Majority:
https://en.bitcoin.it/wiki/Economic_majority

Ob das sooooo viel weniger manipulierbar ist, als eine Zentralbank?

Wenn die Enscheidung dann gefallen ist....ist es ein one liner oder two-liner...ganz genau blick ich den code nicht auf den ersten Blick :

https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/...c/amount.h

(19.01.2020, 23:36)Lancelot schrieb: Erstmal sind die 21 Mio ein Paramter. Der kann frei gesetzt werden. Das zu tun oder nicht zu tun bleibt eine Entscheidung der Economic Majority:
https://en.bitcoin.it/wiki/Economic_majority

Ob das sooooo viel weniger manipulierbar ist, als eine Zentralbank?

Wenn die Enscheidung dann gefallen ist....ist es ein one liner oder two-liner...ganz genau blick ich den code nicht auf den ersten Blick :

https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/...c/amount.h

Wieviele Personen müsstest du "überzeugen" um eine Änderung der Zinsen durch die Fed in der nächsten Sitzung zu erhalten?
Sind das mehr oder weniger als 51% aller Bitcoin Node-Betreiber?


"So the ability for a protocol change to be successfully implemented ultimately rests with those who accept bitcoins in exchange for value. Generally those will be the merchants. If the economic majority doesn't run full nodes Bitcoin is dead."

Die Economic Majority, die bestimmt auch überwiegend Bitcoin hält, soll einer Ausweitung der Geldmenge aka Inflation aka Wertverlust der gehaltenen Bitcoin zustimmen?
Das ist zwar nicht ausgeschlossen, aber warum sollte das passieren?
Bitcoin ist in Satoshi unterteilt, die Stückelung (jeder Bitcoin ist in 100 Millionen Satoshi unterteilt) erlaubt dem Bitcoin eine riesige Marktkapitalisierung zu erreichen, ohne dass in Satoshi große Zahlen bei der Zahlung vorkommen.
Bis 2140 ist ja durch die Freigabe neuer Bitcoin für eine beständige (wenn auch geringer werdende) Inflation gesorgt.
Ab 2140 würde ich dann gerne nochmal drüber diskutieren, ich fürchte nur, ich schaffe es nicht bis dahin.

Ich glaube wir bewegen uns im Kreis. Es geht in meinen Aussagen ja gar nicht um das Bitcoin Modell sondern darum dass eben Bitcoin wie auch andere Währungen von den Banken oder anderen Instituten geschaffen werden kann. Die so geschaffenen Bitcoin stehen anderem Geld in keiner Weise nach; es sind Schulden die jemand bei jemand anders hat.

Ich habe den Bitcoin Code schon vor vielen Jahren angeschaut und war zuerst auch der Meinung dass hier etwas komplett anderes geschaffen wurde. Aber wenn Du Bitcoin wie andere FIAT Währungen betrachtest dann siehst Du eben auch wer das FIAT Geld schafft. Da ist zunächst mal das mining das eine endliche Anzahl schafft. Bei anderen Währungen ist das in der Regel eine Zentralbank die das mit weniger objektiven Regeln kontrolliert.

Und dann kommen die Banken und schaffen mal einfach so nebenbei nochmals die vier bis fünffache Menge davon. So lange die Leute den Banken trauen gibt es eigentlich keinen Grund warum sie dieses lukrative Geschäft nicht auch mit Bitcoin durchführen. Das machen einige von ihnen jetzt schon und werden es wohl in der Zukunft noch mehr machen.

Genau so wie auf Deinem Kontoauszug nicht steht "Sie haben einen Gutschein für xxx Euros", sondern "Sie haben xxx Euros" wird auch nicht stehen "Sie haben einen Gutschein für XXX Bitcoins". Aber eigentlich trifft es auf beide zu, Buchgeld ist ein Gutschein.

(19.01.2020, 23:14)Bitcoin-Investor schrieb:  Ich glaube, du siehst das Bitcoin Modell falsch.
Die Annahme, dass etwas zu der Bitcoin Blockchain hinzugefügt (bei Kauf) und entfernt (bei Verkauf) wird ist falsch.

Bitcoin ist ein in sich geschlossenes System. Es gibt 21 Millionen Bitcoin, 18 Millionen sind freigegeben und befinden sich auf Wallets, 3 Millionen sind noch "eingefroren" und werden alle 10 Minuten freigegeben.
Gleichzeitig beinhaltet die Software eine permanente "Audit-Funktion".
Jeder, der sich Bitcoin Core heruntergeladen hat und zusätzlich das File mit allen Transaktionen (ca 200GB im Moment) lädt, der kann nachsehen, wo jeder einzelne der 21 Millionen Bitcoin liegt.

Kaufe ich jetzt ein Bitcoin an einer "guten" Bitcoinbörse, dann bekomme ich nicht einen Bitcoin, den ich der Blockchain hinzufüge, sondern die Börse hält den Bitcoin in ihrem Wallet und verwaltet diesen dort für mich, bis ich die Auszahlung verlange.
Diese "Auszahlung" ist technisch nichts anderes als das Verschieben des Bitcoins von deren Wallet in mein Wallet.

Hast du nun eine "böse" Börse, dann hat die  gar kein Wallet. Jeder Kauf bei der Börse ist eine Luftbuchung. Ich denke ich halte Bitcoin, habe aber nichts.
Wenn diese Börse jetzt 5 Millionen Luft-Bitcoin verkauft, dann könntest du jetzt argumentieren, es gebe 26 Millionen Bitcoin.
Von aussen mag es so aussehen, ich kann in meiner Bitcoinsoftware aber nachschauen und dort stehen 21 Miliionen verifizierte Bitcoin von denen 18 Millionen im Umlauf sind.

Die Käufer dieser 5 Millionen Luft-Bitcoin können damit auch nichts anfangen. Solange die Börse existiert, können sie vielleicht die Luft-Bitcoins nach einem 20% Anstieg des Bitcoin wieder an die Börse verkaufen, die ihnen dann Euro gutschreibt. Aber dieser ganze Vorgang findet ausserhalb des Bitcoinsystems statt. Etwas mit diesen Luft-Bitcoin bezahen kann niemand, weil er dazu die Coins auf der Wallet bräuchte, die er dort aber nicht hat und nie bekommen wird, weil die böse Borse vor der geforderten Übertragung dicht macht und das Geld der Anleger weg ist.

Und da liegt der Unterschied zum Euro/USD. Wenn eine Geschäftsbank durch die Vergabe eines Kredites "Geld schöpft", so findet das immer innehalb des offenen (!) Geldkreislaufs statt.
Ebenso ist Gold ein offener Kreislauf. Wenn eine Mine 10 Tonnen Gold fördert und 1 Tonne zusätzlich auf dem Schwarzmarkt verkauft, dann kann das niemand automatisch validieren und sehen. Die Bank von England kann behaupten 10 Tonnen Gold im Tresor zu haben und ich kann versuchen hinzugehehen und sagen "Hallo, zeigen sie mal, ich würd das gerne überprüfen". Dann lachen die ein wenig und werfen mich raus. Sie kann also 10 Tonnen verkaufen, obwohl sie nur 5 physisch hat und niemand kann sie zwingen, das zu belegen.

Wenn die Bank von England behaptet, sie hätte 100 Bitcoin dann kann das jeder, der die Software laufen hat sehen, wenn die Bank von England ihre ihre Bitcoinadresse veröffentlicht.
Selbst wenn sie sagt: "No way, wir geben gar nichts bekann, wir haben 100 Bitcoin", dann ist das auch ok. Denn solange sie keine 100 Bitcoin auf ihrem Wallet hat, kann sie auch keine 100 Bitcoin verkaufen, weil das System geschlossen ist.

Wenn du behauptest, dass Banken wie beim Euro/USD aus der Luft Bitcoin erschaffen können, dann musst du mir erklären, wie diese in das geschlossene Bitcoin-System gelangen sollen und wie diese die permanent laufende Auditsoftware austricksen.
Alles was nicht im Bitcoin-System ist, kann nicht zur Zahlung mit Bitcoin verwendet werden, sondern nur zum Rücktausch in Euro/USD. Nur damit hast du irgendwas geschaffen, ein Wettschein oder ein Fiat-Ponzi aber keinen Bitcoin im geschlossenen System.

Tolle Diskussion (bzw. Beschreibungen) über die Zusammenhänge. Echt verständlich und interessant, danke

(20.01.2020, 00:02)cubanpete schrieb: Ich glaube wir bewegen uns im Kreis. ...
Genau so wie auf Deinem Kontoauszug nicht steht "Sie haben einen Gutschein für xxx Euros", sondern "Sie haben xxx Euros" wird auch nicht stehen "Sie haben einen Gutschein für XXX Bitcoins". Aber eigentlich trifft es auf beide zu, Buchgeld ist ein Gutschein.

Entschuldige, das macht doch keinen Sinn, was du da behauptest.

Wenn auf meinem Auszug der Bank steht: "Sie haben 100 Euro auf dem Konto"
Dann gehe ich zum Geldautomat, hebe 100 Euro ab und kaufe mir davon was im Supermarkt.

Wenn auf dem Kontoauszug meiner Bank steht: "Sie haben 1 Bitcoin auf dem Konto"
Dann verlange ich die Übertragung von deren Bitcoinwallet auf mein Bitcoinwallet und kaufe mit meinem Bitcoinwallet in einem Bitcoin Only Cafe was für meine Bitcoin.

Im Euro-Fall kann die Bank soviel Euro auf mein Konto schreiben, wie sie will, sie muss nur entweder genug Bargeld in der Höhe vorweisen, damit ich es abheben und verwenden kann oder zumindest durch eine Überweisung des Betrags mich in die Lage versetzen zB eine Reise oder ein Buch zu bezahlen. Jedes Geschäft in Europa nimmt die Überweisung anstatt von Bargeld an und versendet die Ware. Die Bank kann die Euro ja ohne Probleme beschaffen, weil sie "uneingeschränkten " Zugang dazu hat.

Im Bitcoin-Fall kann sie mir nur soviel Bitcoin aufs Konto schreiben, wie sie in ihrem Bitcoin Wallet hat. Denn ansonsten kann ich mit den ausgewiesenen Bitcoin nichts machen, ich kann keine Bitcoin ausserhalb der Blockchain an jemanden überweisen, weil der sie nicht annimmt. Wer Bitcoin annimt, der will sie auf der Blockchain und nicht auf nem Bankauszug.
Die Bank muss jeder Auslieferungsanforderung an meine Wallet nachkommen, weil sie sonst eine Leistung vorspiegelt (im Besitz von Bitcoin zu sein),die sie nicht erfüllen kann, was Betrug wäre.
Die Bank kann auch nicht für die Beschaffung der Bitcoin sorgen (wie es beim Euro der Fall ist), weil ihr niemand die Bitcoin liefern kann, ausser sie kauft sie innerhalb der Blockchain.
Sie kann natürlich einen Bitcoin erhalten, weil diesen jemand als Sicherheit hinterlegt hat und der Kredit ausgefallen ist. Nur ist dieser Bitcoin ja wieder einer, der zuvor auf der Blockchain existierte. Das ist kein "aus der Luft erschaffener Bitcoin"

Nehmen wir das Kredit Beispiel:
Die Bank A hat als Kunden mich und dich.

Mein Kontostand:0
Dein Kontostand : 100 Euro

Du hast ein Fahrrad, das ich gerne hätte.
Ich gehe zu Bank und frage nach einem Kredit, den die Bank mir gewährt

Mein Kontostand: 100 Euro
Dein Kontostand: 100 Euro

Ich kaufe dein Fahrrad und überweise das Geld

Mein Kontostand: 0 Euro
Dein Kontostand: 200 Euro

Die Bank hat nun einen Kredit vergeben, verdient an den Zinsen, die ich zahle und du kannst jetzt "meine 100 Euro ausgeben", die ich vorher gar nicht hatte. 100 Euro sind zusätzlich im System.


Jetzt das Beispiel in Bitcoin:
Mein Kontostand: 0
Dein Kontostand: 1 Bitcoin (auf der Blockchain im Bitcoinwallet)

Ich frage die Bank nach 1 Bitcoin Kredit, weil ich dein Fahrrad kaufen will:
Die Bank schreibt mir einen Bitcoin gut, den sie erschaffen hat, wie die Euro zuvor, den es aber nicht in der Blockchain gibt.

Mein Kontostand: 1 Bitcoin, der ohne Deckung auf der Blockchain von der Bank erschaffen wurde
Dein Kontostand: 1 Bitcoin (auf der Blockchain im Bitcoinwallet)

Jetzt will ich dein Fahrrad kaufen, du schickst mir deine Bitcoin Wallet Adresse zur Überweisung.
Und jetzt?