Wenn man den Blick auf die Börse und die dortigen Transaktionen verengt, kann schnell der Fehlschluss unterlaufen, dass es sich um ein Nullsummenspiel handelt. Denn es gibt immer die Symmetrie Kauf = Verkauf.

Allerdings sind Unternehmen keine statischen Entitäten, sondern es sind gigantische Organisationen mit oft zigtausenden Angestellten. Diese Organisationen arbeiten Tag und Nacht und generieren Umsätze und Gewinne, welche meist reinvestiert werden (in Maschinen, Standorte, Explorationen, Forschung & Entwicklung, etc). Diese Arbeit mehrt also im Laufe der Zeit den Wert des Unternehmens. Je besser ein Unternehmen geführt wird, desto mehr Wert kommt pro Zeiteinheit dazu etc.

So einfach ist das. Gibt es dazu noch Fragen oder können wir den Unsinn damit beenden?

Ach wir können das auch noch ergänzen. Börse ist auch Platz für Versicherungsgeschäfte, sowohl Futures als auch Optionen fallen in den Bereich.

(28.12.2018, 00:53)MacMoneys schrieb: So einfach ist das. Gibt es dazu noch Fragen oder können wir den Unsinn damit beenden?

Du bist ja ziemlich streng!

Unrecht hast Du mit "Unsinn" hier aber nicht, und mit dem, was Du vorher schriebst, hast Du platthin Recht.

Lg X.

@MacMoneysac: Ich will dir nicht widersprechen, zudem ich sowas ja auch geschrieben habe. Aber du übersiehst meines Erachtens noch den Fall von Dividenden.
Sprich: Über den Aktienmarkt werden auch Gelder ausgeschüttet. Zwar muss man hier dann wieder den Typ der Wertpapiere unterscheiden, das aber ist eine andere Frage.

Da habe ich ja mit meinem link eine interessante diskussion angestossen.
Aber wir sollten die sache wohl langsam beenden.

Oder?

(27.12.2018, 16:08)jf2 schrieb:

(27.12.2018, 15:49)Solventix schrieb: Erstens ist der Aktienmarkt kein Nullsummenspiel. Theoretisch können sich alle Marktteilnehmer gegenseitig ihre Aktien zu jeweils höheren Preisen verkaufen --> alle gewinnen.

Zweitens ist es völlig unerheblich, ob der Aktienmarkt ein Nullsummenspiel ist, solange man zu den Gewinnern gehört.

Der der dir Telekom zu 110€ gekauft hat (oder wo auch immer das Hoch war) ist auch ein Gewinner? 

Er hat Erfahrung dazugewonnen

Erstens ist der Aktienmarkt kein Nullsummenspiel. Theoretisch können sich alle Marktteilnehmer gegenseitig ihre Aktien zu jeweils höheren Preisen verkaufen --> alle gewinnen.

Nö. Denn irgendwann kann sie sich Keiner mehr leisten. Irgendwann muss, um Gewinn mit einer einzigen Aktie zu machen, ihr Preis höher sein, als Geld auf der Welt vorhanden ist.


Der Aktienmarkt ist kein Nullsummenspiel!?

Solange sich das Kapital ändert, dass im Markt in Umlauf ist, nicht. Bevor alle Verluste und Gewinne realisiert werden, hat der Betrag im Jackpot sich bestimmt schon mehrmals geändert. Trader kommen und gehn...

Dazu noch Inflation und Deflation, Schulden und was nicht Alles.

(07.02.2020, 19:15)Valerius schrieb: Erstens ist der Aktienmarkt kein Nullsummenspiel. Theoretisch können sich alle Marktteilnehmer gegenseitig ihre Aktien zu jeweils höheren Preisen verkaufen --> alle gewinnen.

Der Begriff "gewinnen" im Sinne von "Gewinne realisieren = Aktien verkaufen" macht die Diskussion etwas komplexer, als wenn man nur die Kursentwicklung allein anschaut (also unabhängig davon, ob wirklich jemand verkauft), aber grundsätzlich stimmt das halt einfach. Es gibt einen furchtbar einfachen empirischen Beleg: Schaut einfach die Gesamtkapitalisierung (=der Wert aller kotierten Aktien) an irgendeiner relevanten Börse über einen langen Zeitraum an! Schon nur seit 1992 erfolgte überall eine Vervielfachung! Selbst wenn man eine grosszügige Inflation berücksichtigen würde, die es allerdings seit fast 40 Jahren in Ländern mit relevanten Börsen ja gar nicht gab, ist damit die Interpretation der Börse als "Nullsummenspiel" schlicht widerlegt. Sie ist Unsinn. Mehr ist dazu zunächst nicht zu sagen.

Spannend ist natürlich der Befund, dass das exorbitante Börsenwachstum (eindeutig) überm Wachstum anderer ökonomischer Kennzahlen liegt. Das hat diverse Gründe. Ein wichtiger ist, dass das Anlegen in Aktien andere Assetklassen immer mehr verdrängt. Aktien steigen nämlich im Grunde überhaupt nicht deshalb, weil die Unternehmen gut geschäften, das ist Idealisierung. Aktien steigen ganz genau dann, wenn es für sie mehr Käufer als Verkäufer gibt. Es kling logisch, ist aber trotzdem so. Wenn insbesondere relativ zu anderen Assteklassen mehr Geld in Aktien investiert wird, steigen die Kurse, ohne dass dafür auch nur ein Unternehmen besser geschäftet haben muss. Das wird oft ignoriert, auch von Ökonomen.

Lg X.

(14.02.2020, 01:10)Xeno schrieb: Der Begriff "gewinnen" im Sinne von "Gewinne realisieren = Aktien verkaufen" macht die Diskussion etwas komplexer, als wenn man nur die Kursentwicklung allein anschaut (also unabhängig davon, ob wirklich jemand verkauft), aber grundsätzlich stimmt das halt einfach. Es gibt einen furchtbar einfachen empirischen Beleg: Schaut einfach die Gesamtkapitalisierung (=der Wert aller kotierten Aktien) an irgendeiner relevanten Börse über einen langen Zeitraum an! Schon nur seit 1992 erfolgte überall eine Vervielfachung! Selbst wenn man eine grosszügige Inflation berücksichtigen würde, die es allerdings seit fast 40 Jahren in Ländern mit relevanten Börsen ja gar nicht gab, ist damit die Interpretation der Börse als "Nullsummenspiel" schlicht widerlegt. Sie ist Unsinn. Mehr ist dazu zunächst nicht zu sagen.

Spannend ist natürlich der Befund, dass das exorbitante Börsenwachstum (eindeutig) überm Wachstum anderer ökonomischer Kennzahlen liegt. Das hat diverse Gründe. Ein wichtiger ist, dass das Anlegen in Aktien andere Assetklassen immer mehr verdrängt. Aktien steigen nämlich im Grunde überhaupt nicht deshalb, weil die Unternehmen gut geschäften, das ist Idealisierung. Aktien steigen ganz genau dann, wenn es für sie mehr Käufer als Verkäufer gibt. Es kling logisch, ist aber trotzdem so. Wenn insbesondere relativ zu anderen Assteklassen mehr Geld in Aktien investiert wird, steigen die Kurse, ohne dass dafür auch nur ein Unternehmen besser geschäftet haben muss. Das wird oft ignoriert, auch von Ökonomen.

Lg X.

Bei dieser Betrachtungsweise gibt es allerdings ein Problem: Aktien werden für ihren vielfachen Wert im Jahr gehandelt. Und das wird immer mehr. Dann kommen noch ETF, Futures, Optionen, Zertifikate und CFDs dazu. 

Warum glaubst Du hat Peter Lynch, der legendäre Fonds Manager mit langfristig über 29% durchschnittliche Rendite in Aktien mal geschrieben dass seine Anleger im Durchschnitt Geld verloren haben? Weil sie die Anteile nicht behalten sondern sie dauernd kaufen und verkaufen. Und das ist im Durchschnitt auch kein Nullsummenspiel wegen der Gebühren und dem Spread. Es ist ein losers game!

Beispiel Tesla: Ich bin überzeugt dass die meisten Anleger bei Tesla Geld verloren haben. Ganz einfach weil sie den 48-fachen Wert der Firma jedes Jahr an der Börse hin und her schieben. Das gesamte Aktienkapital von Tesla wird in ungefähr 14 Tagen gehandelt in der Aktie, also ohne Optionen,und andere Derivate.

(14.02.2020, 01:27)cubanpete schrieb: Bei dieser Betrachtungsweise gibt es allerdings ein Problem: Aktien werden für ihren vielfachen Wert im Jahr gehandelt. Und das wird immer mehr. Dann kommen noch ETF, Futures, Optionen, Zertifikate und CFDs dazu. 

Warum glaubst Du hat Peter Lynch, der legendäre Fonds Manager mit langfristig über 29% durchschnittliche Rendite in Aktien mal geschrieben dass seine Anleger im Durchschnitt Geld verloren haben? Weil sie die Anteile nicht behalten sondern sie dauernd kaufen und verkaufen. Und das ist im Durchschnitt auch kein Nullsummenspiel wegen der Gebühren und dem Spread. Es ist ein losers game!

Beispiel Tesla: Ich bin überzeugt dass die meisten Anleger bei Tesla Geld verloren haben. Ganz einfach weil sie den 48-fachen Wert der Firma jedes Jahr an der Börse hin und her schieben. Das gesamte Aktienkapital von Tesla wird in ungefähr 14 Tagen gehandelt in der Aktie, also ohne Optionen,und andere Derivate.

Spannender Einwurf. Ich finde ihn interessant und zugleich grotesk. "Hin und her macht Taschen leer" muss doch ein Anleger kennen. Die schwierigere Frage ist, ob alle danach handeln (wohl eher nicht). Ich bin davon überzeugt, dass weitaus die meisten Normalos absolut nicht zum Traden geeignet sind, sondern nur mit Buy-and-Hold (in diversen Varianten natürlich) Erfolg haben. Dass gerade ich davon überzeugt bin, ist ja so was von wurst; relevanter ist, dass die Empirie der "Erfolge" der Trader geradezu absurd schlecht ist (4 von 5 verlieren in kurzer Zeit alles).

Bedenke aber zu der Bemerkung zu den Handelsvolumina doch schon auch noch, dass die paar Normalanleger an den Weltbörsen bestenfalls milde Flatulenzen nach einem kräftigen Mahl mit Surchabis [=Sauerkraut, Anmerkung des hochalemannischen Sporachdienstes]  in einem Orkan absondern. Ich halte die absoluten Volumina für eine Analyse der Handelskadenz von Privaten sogar für belanglos, zumal bei relevanten Aktien an relevanten Börsen. Es ist immer total süss, wenn ein paar wichtigtuerische Westentaschenhelden der Wallstreet in drittklassigen Börsenforen (also nicht hier!) trompeten, ihre Beiträge könnten doch wohl mindestens den Kurs von Microsoft beeinflussen. Ja klar, ganz bestimmt... Denke doch nur an die enormen Volumen an Wertpapieren, die das Universum institutioneller Anleger bewegt (und bewegen muss, automatische Zukäufe, Verkäufe, Hedging, usw.). Da gehen wir paar Privathampelmänner im Grundrauschen unter, wenn wir nicht gerade Warren Buffett heissen.

Wie man als Anleger mit Tesla bisher Geld verlieren konnte, ist dennoch völlig ausserhalb meiner Vorstellungskraft, ehrlich gesagt. Das würde nur noch durch die Absurdität übertroffen mit (gewöhnlichen) ETFs zu traden. Wahrscheinlich gibt es aber sogar das. Dazu fallen mir aber keine ökonomischen Argumente mehr ein, nur noch psychiatrische.

Lg X.