… hmm… Werbung zahlen wir doch alle mit den Produkten .. ok.. machen wir quasi immer und "die" wissen das auch. Passt.

Cloud sollte ein anderes Geschäft sein, denn warum sollte jemand, der ne Cloud anbietet, mich irgend etwas für Nüsse machen lassen?

Was fällt für dich unter etc. ?

… wie hab ich mal jemanden so schön sagen gelesen... wenn es irgendetwas umsonst gibt, dann bist DU die Ware :-)

Liegt das Interesse dieser Firmen im Allgemeinwohl als solches oder schlichtweg darin mit diesem Geschaeftsmodell Gewinne zu erwirtschaften?
Deren Geschaeftsmodell heisst Kundenwuensche zu erfuellen - und oft genug ist der oberflaechliche Kunde selbst das Produkt.......

(05.03.2020, 19:07)Ste Fan schrieb: Liegt das Interesse dieser Firmen im Allgemeinwohl als solches oder schlichtweg darin mit diesem Geschaeftsmodell Gewinne zu erwirtschaften?
Deren Geschaeftsmodell heisst Kundenwuensche zu erfuellen - und oft genug ist der oberflaechliche Kunde selbst das Produkt.......

In der Kombination! Den Menschen etwas anzubieten was die sich "schon immer gewünscht" (ok, übertrieben) haben und das auch noch fast kostenlos, damit kann man ganz offensichtlich gigantisch viel Geld verdienen.

(05.03.2020, 17:22)bimbes schrieb: ...und in der Realität.

..geht das Beispiel nicht weiter
A hält sich nicht dran und erhöht die Quote, der Rest zieht nach. Die Preise sinken.  Im Ergebnis geringere Monopolerträge für alle.

Einen Letzten zu dem Thema von mir.

Ja, erstmal ist das das Ergebnis. Völlig korrekt.

Aber Spieltheorie ist eine mathematische Disziplin, bei der die Thesen gemäß Mathematik von Axiomen ausgehend als Gedankengebäude aufgebaut wurden.
Die Beweisführung ist sehr schlüssig, dass der Einzelne immer vor der Gesamtheit entscheidet.

Da gibt es auch genügend Beispiele für. Ich bring mal eins von der Börse.
Terroranschläge 2001 auf die Worldtradecenter. 
Tenor im Fernsehen/Zeitungen/Newsgroups: Wir halten zusammen und verkaufen NICHT.
Fakt ist: 4 Tage Abverkauf.
Spieltheorie sagt, das ist so, das muss so.

Durchbrechen können das auch nur Einzelne und zwar nur deswegen, weil sie auf Ihren gegebenen Vorteil verzichten. Um der Allgemeinheit willen.

Das wird im Einzelfall funktionieren (Spenden für Hilfsorganisationen, Hopps Engagement für Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, usw.)
Aber es wird nicht in der Masse funktionieren.

Ist wirklich fundiert mathematisch untermauert und (leider) verblüffend logisch.

So, und jetzt glaubt, was Ihr wollt.

(05.03.2020, 20:30)pjf schrieb: Einen Letzten zu dem Thema von mir.

Ja, erstmal ist das das Ergebnis. Völlig korrekt.

Aber Spieltheorie ist eine mathematische Disziplin, bei der die Thesen gemäß Mathematik von Axiomen ausgehend als Gedankengebäude aufgebaut wurden.
Die Beweisführung ist sehr schlüssig, dass der Einzelne immer vor der Gesamtheit entscheidet.

Da gibt es auch genügend Beispiele für. Ich bring mal eins von der Börse.
Terroranschläge 2001 auf die Worldtradecenter. 
Tenor im Fernsehen/Zeitungen/Newsgroups: Wir halten zusammen und verkaufen NICHT.
Fakt ist: 4 Tage Abverkauf.
Spieltheorie sagt, das ist so, das muss so.

Durchbrechen können das auch nur Einzelne und zwar nur deswegen, weil sie auf Ihren gegebenen Vorteil verzichten. Um der Allgemeinheit willen.

Das wird im Einzelfall funktionieren (Spenden für Hilfsorganisationen, Hopps Engagement für Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, usw.)
Aber es wird nicht in der Masse funktionieren.

Ist wirklich fundiert mathematisch untermauert und (leider) verblüffend logisch.

So, und jetzt glaubt, was Ihr wollt.

Osborne 1976 "Cartel Problems" ; Kartellabsprachen sind nicht stabil, die Unternehmen können nicht das für sie optimale Ergebnis erzielen.

Sorry, habe jetzt nicht den Thread durchgelesen:
Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass die Spieltheorie eine mathematische "Theorie" ist (wenn auch keine "Theorie" im mathematischen Sinne). Mit anderen Worten, es handelt sich zunächst einmal um ein Modell auf Basis gewisser formaler Annahmen.
Ob diese Annahmen irgend etwas Realem in der Welt entsprechen, ist völlig offen. Genauso wie sich ein Geometriker wenig darum kümmert, welche Geometrie nun den realen Raum in unserer Welt beschreibt.
An der Stelle könnte man nun zu sehr hochtrabenden Ideen kommen, aber ich glaube, die werden an anderer Stelle besser beschrieben als ich es könnte.

Deshalb widerlegt eine Kritik am "Homo Oeconomicus" die Spieltheorie nicht. Und man kann diese Theorie auch z. B. auf scheinbar fernliegende Dinge wie Evolution anwenden.

Die Spieltheorie sucht in gewissen Modellen nach Optimas. Wenn man nun daran glaubt, dass Akteure in gewissen Situationen solchen Optima entgegenstreben, dann stellt sie ein Verhaltensmodell dieser Akteure dar. Dieser Glaube an sich muss sich meines Erachtens empirisch bewähren.

(05.03.2020, 13:29)cubanpete schrieb: In dem Gefangenen-Dilemma wäre Empathie die beste gemeinsame Lösung, beide würden eine geringe Strafe erhalten wenn keiner gesteht.

Das wäre es nicht. Das wäre im Gegenteil völlige Naivität, die nicht mit echten Empathie verwechselt werden sollte.

Ein wirklich empathischer Mensch würde sein Gegenüber durchschauen und deshalb schon im Voraus wissen (oder recht plausibel zu wissen glauben), ob er betrügt oder nicht. Er würde also entsprechend reagieren.
Wobei dieser Empath die Leiden des anderen miteinbeziehen würde und ihn deshalb wahrscheinlich ebenfalls nicht verraten würde. Vorausgesetzt er glaubt nicht, dass das Gefängnis ihn guttun würde...

(05.03.2020, 16:32)bimbes schrieb: Für mich bestätigt die Spieltheorie: Gemeinnutz geht vor Eigennutz  (Stand schon auf 5RM Stück)

Da stelle ich doch immer die Frage: Was ist denn der Gemeinnutz?

(05.03.2020, 20:30)pjf schrieb: So, und jetzt glaubt, was Ihr wollt.

Das tun die Leute sowieso.

Die Spieltheorie schließt meines Wissens kooperatives Verhalten nicht aus. Man muss dann nur ein anderes Modell nehmen.
Um dein Beispiel aufzugreifen: Die Anleger verkaufen nach dem 09/11 nicht, weil der finanzielle Gewinn nicht höher ist als das schlechte Gewissen, also die negativen Auswirkungen auf das Selbstbild, die Scham und eventuelle Befürchtungen davor, von irdischen und überirdischen Instanzen verurteilt zu werden.

(06.03.2020, 20:34)Skeptiker schrieb: Sorry, habe jetzt nicht den Thread durchgelesen:
Man sollte immer im Hinterkopf behalten, dass die Spieltheorie eine mathematische "Theorie" ist (wenn auch keine "Theorie" im mathematischen Sinne). Mit anderen Worten, es handelt sich zunächst einmal um ein Modell auf Basis gewisser formaler Annahmen.
Ob diese Annahmen irgend etwas Realem in der Welt entsprechen, ist völlig offen. Genauso wie sich ein Geometriker wenig darum kümmert, welche Geometrie nun den realen Raum in unserer Welt beschreibt.
An der Stelle könnte man nun zu sehr hochtrabenden Ideen kommen, aber ich glaube, die werden an anderer Stelle besser beschrieben als ich es könnte.

Deshalb widerlegt eine Kritik am "Homo Oeconomicus" die Spieltheorie nicht. Und man kann diese Theorie auch z. B. auf scheinbar fernliegende Dinge wie Evolution anwenden.

Die Spieltheorie sucht in gewissen Modellen nach Optimas. Wenn man nun daran glaubt, dass Akteure in gewissen Situationen solchen Optima entgegenstreben, dann stellt sie ein Verhaltensmodell dieser Akteure dar. Dieser Glaube an sich muss sich meines Erachtens empirisch bewähren.

Dann mach uns doch mal ein einfaches Beispiel, vielleicht mit dem Gefangenen-Dilemma.

Die beste Lösung für die Gesamtheit der Spieler wäre, nicht die Spieltheorie anzuwenden. Es dürfte tatsächlich Situationen im Leben geben in denen das auch passiert. Aber wie will man das empirisch beweisen?

Die beste offensichtliche Lösung ist es natürlich die Spieltheorie anzuwenden. Beide bekommen dann zwar eine höhere Strafe, aber beide überleben.

Oft kommt man aber an einer Klippe an und wendet dann die sogenannte "Brinkmanship" an. Die dabei gemachten Drohungen müssen glaubhaft sein. Das kann bis zur Zerstörung der Welt durch einen Atomkrieg gehen. Das hat bis jetzt immer geklappt, aber wenn es mal nicht mehr klappt dann kannst Du nicht mehr nach empirischen Beweisen suchen. 

OK, wir weichen ab. Die grundsätzliche mathematische und statistische Idee der Spieltheorie, nämlich eine Matrix mit allen möglichen Ausgängen zu erstellen, ist sicher gut. Nur gibt es halt auch unerwartetes, das Leben lässt sich nicht immer in eine Matrix pressen. Plötzlich kommen unerwartete neue Verzweigungen zum Vorschein und mann muss die Matrix anpassen.

Die Spieltheorie funktioniert genau so gut wie die Informationen sind die zur Verfügung stehen.

(06.03.2020, 20:58)Skeptiker schrieb: Da stelle ich doch immer die Frage: Was ist denn der Gemeinnutz?

Vielleicht könnte man sagen, dass Gemeinnutz Eigennutz von möglichst Vielen ist. Beispiel der VW-Käfer. Den hat man mit dem Auftrag konstruiert ein Auto zu bauen, welches sich möglichst viele Menschen leisten können, nicht nur Wohlhabende. Bis dahin haben Autohersteller das gebaut womit sie pro Auto am meisten Geld verdient haben, also an möglichst Wohlhabende mit viel Geld, so wie heute die SUVs etwa. Das hat dann auch eingeschlagen wie verrückt und sogar uns Deutschen ein gutes/besseres Image und Sympathien in der ganzen Welt verliehen.

Glaube bei der Spieltheorie muss man das erkennen, worin der Eigennutz der anderen liegt und dann natürlich das am besten (aus)nutzen.