(10.03.2020, 09:09)cubanpete schrieb: Das sind interessante Argumente. Da ich nächste Woche verreise und nicht die geringste Lust habe das zu streichen habe ich die Entwicklung mit grossem Interesse verfolgt. Ich möchte kurz auf Deine drei Punkte eingehen:

1. Gegen die Grippe kannst Du Dich zwar impfen, aber nur gegen diejenige des letzten Jahres. Die Grippe kann auch nicht geheilt werden, es gibt trotz intensiver und sehr langer Forschung kein Heilmittel. Es können lediglich die Symptome behandelt werden. Es ist mit Abstand die grösste Pandemie unserer Zeit und kein Staat der Welt hat sie im Griff. Das zeigen auch die vielen Grippe Toten jedes Jahr. Hier also kein Unterschied zum Hyper-Hype Virus.

2. Ueber die Ansteckung habe ich viel gelesen, auch unterschiedliche Dinge. Sieht für mich so aus als ob die Grippe Unterart die Corona genannt wird ansteckender ist als die Grippe (nicht bewiesen) und schon vor dem Auftreten von Symptomen ansteckend ist (könnte für die normale Grippe auch stimmen). Der einzige Konsens den ich daraus ziehe ist es die wichtigsten Schutzmassnahmen vor der Grippe auch hier anzuwenden: oft Hände waschen, nicht in die Gegend husten oder niessen.

3. Die Sterblichkeitsrate ist eine Dunkelziffer. Man misst zwar jeden Toten, aber nicht jeden Kranken, da die Erkrankung genau wie die Grippe ungefähr zwei Wochen dauert und bei vielen Menschen ohne grössere Komplikationen abläuft. Da das selbe aber auch für die Grippe gilt nehme ich an die Sterblichkeitsrate ist tatsächlich höher.

Den neuen Virus mit der Grippe zu vergleichen ist also nicht nur legitim sondern macht grossen Sinn. Die Sterblichkeitsrate ist zwar höher, aber die Anzahl Toten kleiner als bei der Grippe. Das wiederum deutet eigentlich darauf hin dass das neue Virus weniger verbreitet (und damit weniger ansteckend?) ist als die "normale" Grippe, die ja auch jedes Jahr die Form wechselt.

Den grössten statistischen Schaden richtet die Krankheit via Politiker an. Wirtschaftliche Probleme, Freiheitsverlust etc.

Zum Schluss noch dies: jeder wird irgendwann sterben. Da es heute keinen "Alterstod" mehr gibt stirbt halt heute jeder an einer Krankheit oder einem Unfall. Viel wichtiger als dieser Umstand ist es doch das Leben zu leben so lange man lebt!

Wer glaubt Sicherheit mit Freiheit erkaufen zu können wird beides verlieren!

stimmt, Nach Kekule "Das Ganze nicht so ansteckend wie Influenza oder Masern.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/cor...an,Royxd6G


Der größte UNterschied zur "Grippe" ist doch, daß diese regelmäßig vorbeischaut.
Sollte dieses für SARS-CoV-2 auch gelten, können wir uns diesen Hype jährlich gar nicht leisten

(10.03.2020, 10:44)mrvertigo schrieb: Ich gebe jetzt auch meinen Senf zur Grippeimpfung, da es das Verständnis der jetzigen Situation erleichtert: In der saisonalen Grippeimpfung sind diejenigen Stämme enthalten, die im lokalen Winter auf der Südhalbkugel häufig waren und auch aus Sechuan und der Karibik. Man findet daher Namen wie Brisbane 2019, Perth 2019, etc. Man hofft, dass sich das Virus bis zur saisonalen Epidemie bei uns kaum mehr verändert. Die Viren werden ja über den internationalen Reiseverkehr auch auf die Nordhalbkugel gebracht. Meist trifft das auch zu, wenn nicht, verläuft die Epidemie bei uns schwerer. Der Prozess von der Auswahl der Virusstämme bis zur Produktion einer grossen Menge Impfstoff dauert einige Monate. 

Coronavirus: Es gibt keine Herdenimmunität, d.h. jeder kann sich infizieren und sehr viele in Europa werden innerhalb kurzer Zeit erkranken. Erst danach wird sich die Epidemie abschwächen. Das Virus hat in der Lombardei einen Volltreffer gelandet und Europa hat einen weiteren Mühlstein am Hals. Eine medikamentöse Therapie könnte es sehr rasch geben. In dem Fall möchte ich sofort investieren. Im Moment warte ich ab.

Schwer kranke Menschen und Säuglinge können nur durch durch die Herdenimmunität geschützt werden.

...auf welcher Basis?

Symptomatisch gibt es verschiedene Ansätze.
Der Knackpunkt ist das Immunsystem

(10.03.2020, 10:34)fahri schrieb: ...

Grade in diesem Forum liest man ja eigentlich permanent wie dumm unsere Politiker sind und in vielen Bereichen stimme ich dem ja auch zu,
aber was denkst du führt zu diesen aus deiner Sicht überzogenen Reaktionen ?

Ich weiss nicht genau was die Populisten die in Italien nun mal an der Macht sind genau bezwecken wollen mit ihren Massnahmen. Wenn solche vielleicht vor einem Monat noch Sinn gemacht hätten um die Ausbreitung zu verzögern so dürfte es jetzt zu spät sein. Auch die Ausnahmen leuchten mir nicht ein, warum dürfen Einkaufstouristen und Fremdarbeiter trotzdem reisen?

Die Versammlungsverbote sind grenzwertig. Viele Menschen würden wohl auch so verzichten und viele Anlässe würden auch ohne Verbote abgesagt. Aber OK, dadurch wird die Freiheit bedeutend weniger eingeschränkt als durch die Quarantänen ganzer Gebiete.

Ueberhaupt sind Quarantänen gefährlich und nicht immer durchsetzbar. In der Schweiz muss man mit tausenden Franken Sanktion rechnen wenn man z.B. das Haus verlässt nachdem man diagnostiziert wurde. Das hat den Effekt dass sich die Leute gar nicht zum Arzt trauen damit sie ja nicht Hausarrest bekommen, insbesondere weil es ja eh keine Heilmittel gibt, wie auch bei Grippe. Auch hier würden die Politiker besser machen was sie eigentlich fast immer machen sollten: nichts.

Eine Kombination von zwei antiviralen Medikamenten ist am wahrscheinlichsten, wobei prinzipiell auch Medikamente gg. Grippeviren in Frage kommen. Es werden natürlich auch neue Substanzen untersucht. Die Ebola Epidemie hat zu deutlich mehr Investitionen in diesem Bereich geführt, auch durch das Pentagon. Hier hat es letzten Jahren einen echten Quantensprung gegeben.

(10.03.2020, 11:02)mrvertigo schrieb: Eine Kombination von zwei antiviralen Medikamenten ist am wahrscheinlichsten, wobei prinzipiell auch Medikamente gg. Grippeviren in Frage kommen. Es werden natürlich auch neue Substanzen untersucht. Die Ebola Epidemie hat zu deutlich mehr Investitionen in diesem Bereich geführt, auch durch das Pentagon. Hier hat es letzten Jahren einen echten Quantensprung gegeben.

ich nehme an, daß  nicht allen bekannt ist, wie z.B. das bekannteste Mittel "Tamiflu" wirkt.
Letztlich hemmt es nur die Vermehrung der "Grippeviren", den Rest muß der Organismus schon selbst packen.

(10.03.2020, 09:31)fahri schrieb: zu 1) Natürlich kannst du dich immer nur gegen den aktuellen Stamm impfen, das ist richtig, er kann sogar während einer Grippesaison mutieren, ABER man weiss eben auch das geimpfte Personen auch bei mutierten Stämmen deutlich geringere Symptome haben und der Krankheitsverlauf sehr stark abgeschwächt ist.
Das kommt für mich einer Impfung schon sehr nahe und gibt vielen Menschen Sicherheit. Ich selber habe mich bis vor 3 Jahren gegen die Grippe gar nicht geimpft, war immer der Meinung das das nicht notwendig ist. Dann hatte ich mal eine - seitdem sehe ich das anders und gehe jährlich zum impfen.

Zur Impfung zu gehen ist gut, wenn das richtige Cocktail im Impfstoff ist. Häufig treten keine Mutationen sondern ganz andere Stämme auf und dann ist der Schutz der Impfung gleich 0. Eine gewisse Immunität haben dann nur die, die einen ähnlichen Stamm schon einmal erwischt haben.

(10.03.2020, 09:31)fahri schrieb: zu 3) Das ist mir eben einfach zu kurz gesprungen: "Die Anzahl der Toten ist kleiner als bei der Grippe" - natürlich, der Virus ist doch erst seit Jahresanfang bekannt,
diesen Vergleich schon heute zu ziehen und die Anzahl mit denen zu vergleichen die absolut über ein ganzes Jahr bei der Grippe über anfallen ist schlicht und ergreifend nicht korrekt.

Ich finde es schon wichtig, das zu vergleichen. Bei einer Mortalität von 0.5% musst du 5 Mio Infizierte in einem Jahr in Deutschland haben, um auf die 25.000 Verstorbenen einer schwereren Grippewelle zu kommen. Das ist schon eine sehr hohe Anzahl. Nicht auszuschliessen, aber auch nicht hochwahrscheinlich.

(10.03.2020, 09:31)fahri schrieb: Was den Rest angeht, bin ich zu 100 % bei dir, ich lasse mir das Reisen auch nicht verbieten oder vermiesen, sondern handele so wie du in 2) oben beschrieben hast, ich muss aber auch sagen das sich eine solche Sicht auf die Dinge wieder ein stückweit relativiert, wenn man Kids dabei hat. Man sieht manche Dinge dann doch manchmal etwas anders aus Elternsicht, auch wenn ich da aktuell noch stark gegen ankämpfe. Die Verantwortung ist eben doch eine andere als wenn ich
sowas nur für mich oder meine Frau entscheiden soll 

Ich hab auch Kinder und will wirklich nicht, dass denen auch nur ein Haar gekrümmt wird. Aber Kinder sind nun wirklich nach allen Daten die so vorliegen, die am wenigsten gefährdete Gruppe. Ich habe weniger Sorgen, dass sie unter einer Infektion leiden als dass sie an den Kollateralschäden, die so erzeugt werden, Schaden nehmen.

(10.03.2020, 10:44)mrvertigo schrieb: Coronavirus: Es gibt keine Herdenimmunität, d.h. jeder kann sich infizieren und sehr viele in Europa werden innerhalb kurzer Zeit erkranken. Erst danach wird sich die Epidemie abschwächen. Das Virus hat in der Lombardei einen Volltreffer gelandet und Europa hat einen weiteren Mühlstein am Hals. Eine medikamentöse Therapie könnte es sehr rasch geben. In dem Fall möchte ich sofort investieren. Im Moment warte ich ab.

Im Prinzip sehe ich das auch so, mit der Einschränkung, dass es schon Coronavirusstämme gibt, die total regelmässig im Umlauf sind und es unklar ist, ob dadurch nicht doch eine gewisse Grundimmunität besteht (s.u.). An die Therapie glaube ich allerdings erst, wenn sie da ist. Gegen viele Viruserkrankungen gibt es auch nach jahrzehntelanger Forschung noch keine echte Therapie. Warum sollte das hier anders sein?
Mit der Abschwächung der Epidemie hast du aber recht. In der Theorie wäre es optimal, wenn sich alle aus den nicht-Risikogruppen isoliert möglichst schnell anstecken würden, damit eine schnelle Herdenimmunität von 50% oder mehr erreicht wird. Praktisch ist das natürlich nicht umsetzbar. Interessant ist in dem Zusammenhang die Abschwächung sowohl der registrierten Infizierten als auch der Todesfälle in China. Könnte darauf hindeuten, dass dort nach 2 Monaten eine Immunität in der Bevölkerung erreicht sein könnte, die die weitere Verbreitung stark einschränkt.

(10.03.2020, 10:46)bimbes schrieb: stimmt, Nach Kekule "Das Ganze nicht so ansteckend wie Influenza oder Masern.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/cor...an,Royxd6G

Der größte UNterschied zur "Grippe" ist doch, daß diese regelmäßig vorbeischaut.
Sollte dieses für SARS-CoV-2 auch gelten, können wir uns diesen Hype jährlich gar nicht leisten.

Das ist interessanterweise eigentlich so nicht richtig. Hier eine Grafik aus einem Spiegel-Artikel von 2009:  
Coronaviren sind eigentlich immer unterwegs. In besagter Studie verursachten sie sogar (im Jahr 2009!) doppelt so viele schwere Infektionen mit grippeähnlichen Symptomen. Etwas, das meiner Meinung nach in der öffentlichen Diskussion völlig unter den Tisch fällt. Auf diese Viren wird halt nicht routinemässig getestet. Daher fliegt es unter dem Radar. Ich stelle mal die steile These auf, dass ein Teil der über 80% der Bevölkerung vielleicht auch deswegen fast symptomfrei aus der Infektion herauskommt, weil sie durch eine Infektion mit einem anderen Coronastamm in den letzten Jahren zumindest eine gewisse Immunität erlangt haben.

(10.03.2020, 10:34)fahri schrieb: sind die alle doof ? Blinder Aktionismus ? Unfähige Politiker und deren Berater (meist absolutes Fachpersonal) ?

Ich habe jetzt keine Lust, das alles nochmal zu schreiben. Kurz: Keine Ahnung. Meine Vermutung: Ja.
Mediale Hysterie (wie häufig zu verschiedenen Themen), unklare Faktenlage führt bei unfähigen Politikern zu einem Verhalten, was durchaus rational ist. Sie tun das, was ihre Wähler erwarten. Und wenn die Panik haben, fordern die, dass etwas getan wird. Und dann tun die Politiker. Ob das dann sinnvoll ist, ist erstmal zweitrangig.

Ich empfehle die Sendung "Hart aber Fair" von letzter Woche Montag.

(10.03.2020, 10:26)cubanpete schrieb: Warum ist eigentlich NFG gestern nicht abgestürzt wie andere? OK, über's ganze Jahr ging es schon runter, aber gestern mit dem Oelpreiszerfall...

DAS wüßte ich auch gerne!

Ich hatte ein Limit gesetzt für 50 Stück bei $34,5 ... Eröffnung $36,..  und dann gen naja "Norden" ... Irgendwann gestern beschlich mich das "Gefühl", dass nach der Rallye South die letzten vielen Monate tatsächlich so was wie ein Widerstand geradezu zu spüren war UND dies, Du sagst es, bei dem beinahe beispiellosen WTI Crash (Gas korreliert mit WTI ergo NFGs revenue, wobei NFG 87% dieses Jahr mit fixen Preis hat- Gottlob). 

Ich bin da dann eher ungeduldig und habe dann einfach die 50 Stück bei $37 irgendwas gekauft

NFG  wird wohl 2020 ein Dividend King (50y dividend increase) bei 4,75% aktuell - passt für mich zumal die P/E*P/BVPS bei 17,5 eine margin of safety inne hat.

Warum wird eine mögliche Rezession nicht in einem großen Crash enden?
Gabor Steingart hat da eine schöne Zusammenfassung geschrieben heute morgen. Kurz:

1. Die Banken befindet sich weltweit in deutlich besserer Verfassung als vor der Finanzkrise 2008
   
2. Die Realwirtschaft durchlebt eine digitale Transformation, was die Investitionstätigkeit erhöht
   
3. Das billige Öl
   
4. Die großen Zugpferde der Wirtschaft haben weiterhin gute Zahlen
   
5. Die Notenbanken in Washington, Tokio, Peking und Frankfurt stehen bereit
   

(10.03.2020, 11:21)Kaietan schrieb: Das ist interessanterweise eigentlich so nicht richtig. Hier eine Grafik aus einem Spiegel-Artikel von 2009:  
Coronaviren sind eigentlich immer unterwegs. In besagter Studie verursachten sie sogar (im Jahr 2009!) doppelt so viele schwere Infektionen mit grippeähnlichen Symptomen. Etwas, das meiner Meinung nach in der öffentlichen Diskussion völlig unter den Tisch fällt. Auf diese Viren wird halt nicht routinemässig getestet. Daher fliegt es unter dem Radar. Ich stelle mal die steile These auf, dass ein Teil der über 80% der Bevölkerung vielleicht auch deswegen fast symptomfrei aus der Infektion herauskommt, weil sie durch eine Infektion mit einem anderen Coronastamm in den letzten Jahren zumindest eine gewisse Immunität erlangt haben.

Du redest über Coronaviren, ich über SARS-CoV-2 - das ist der Unterschied.
Der blande Verlauf bei Kindern kann u.a. daher rühren, daß diese eine besser ausgebildete Immunität gegen Coronaviren haben.
Da diese evtl ubiquitär sind.


_______
Bezüglich Grippetoten der letzten großen Welle: 25K - dieses ist berechnete Größe, die wirkliche Meldung der an Influenza gestorbenen Pat mit Nachweis, ist sehr viel geringer