(26.08.2020, 00:50)boersenkater schrieb: schon irgendwie seltsam....  

das Forum heißt Trading-Stocks.de
verirrt sich dann mal tatsächlich ein Trader hierher - oder gibt ein Trader seinen Senf dazu dann wird von denjenigen die keine
Ahnung von Trading haben auf diesen eingeprügelt.... inkl. von einem Obertroll den man aus unerfindlichen Gründen zum
Moderator gemacht haben.... Trading ist doof, lohnt nicht, dicke Eier haben und Langfristanlage ist viel besser, Trader sind doof,
blöd, haben keine Ahnung...

Na komm - darum geht es nicht und das weisst du auch.

Natürlich kann er hier in diesem Forum über sein Trading schreiben, dagegen spricht gar nichts.

In diesem Thread hier hat das aber mal rein gar nichts zu suchen. Dazu kommt eine Attitüde, die er 
an den Tag legt, die mich gelinde gesagt an einen sehr jungen Trader erinnert, der meint als einziger die Welt zu 
verstehen, letztendlich aber noch nichts erlebt hat. Davon gibt es im übrigen durch die letzten 10 Jahre eine ganze
Menge.

Wenn er gerne mitteilen möchte, das er aus 1.000 € in 4 Wochen 2.000 € machen kann, dann kann er doch 
einen Thread eröffnen und das dort mal exemplarisch zeigen, so wie das viele hier auch machen. Daran hat
er doch aber kein Interesse, sondern er will sich lediglich damit brüsten was er für ein toller Hecht ist und alle,
die Trading für einen 18 jährigen für Schwachsinn halten (was es auch ist) verstehen einfach nichts von der Welt
und der Börse.

Das ist für mich der Eindruck, den er hier hinterlassen hat - und zwar in diesem Thread.

Wem in diesem Forum, wo es Menschen gibt die sich untereinander austauschen wollen und sich bereits eine
Menge Hilfestellung untereinander gegeben haben hilft es denn, das er ein solches System beherrscht ? 

Wie dem auch sei - für mich gehört es nicht hierhin.

(26.08.2020, 07:45)Ste Fan schrieb: Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen.
Wo soll die Zeit in diesem Fall fuer den Investor sprechen ? Die Zeit spielt erstmal beiden in die Haende da Zeit den Compounding-Effekt erst ermoeglicht. Den Vorteil schnappt sich derjenige der die hoehere Cagr erreicht....unabhaengig ob durch Trading oder Investieren.
Hier wuerde ich prinzipiell sogar den Vorteil beim Trader sehen da er u.U. schneller Compounden kann, und gleichzeitig die Chance hat evt. Crashs nicht voll mitzunehmen...

Ist das nicht genau das alte Lied - warum sollte dem Trader möglich sein einen Crash evtl. nicht voll mitzunehmen - weil er ihn erkennt ? 

Soweit mir bekannt, lebt er ja genau von massiven Bewegungen des Marktes, je seitwärtiger, desto schlechter für ihn um es mal
auf den Punkt zu bringen, oder ? 

Hier soll Markttiming an sich dann aber wieder besser funktionieren ?

Natürlich hat ein Mensch, der 50 Jahre Zeit zum ansparen hat durch diese 50 Jahre einen Zeitvorteil, insbesondere wenn er
auf ETF`s geht - das beweisen die Zahlen doch, schau dir das durchschnittliche CAGR der einzelnen Iindizes doch an, wenn du einen
findest wo das nicht der Fall war gib mal Bescheid. Er kann auch X Jahre Seitwärtsbewegungen oder sogar Abwärtsbewegungen viel
besser kompensieren als jemand der erst dann merkt das die vergangenen 10 Jahre alles sind, nur keine Blaupause für ein erfolgreiches
Bestehen an der Börse über > 25 Jahre.

Ich glaube auf die Anzahl der Anleger, die es an der Börse versuchen oder je versucht haben, bewegen sich die, die wirklich dauerhaft durch
Trading > 25 Jahre Erfolg haben doch im niedrigst möglichen Promillebereich. Warum sollte also ein Beginner sich dazu zählen, oder wie auch hier
geschrieben nur ne Handvoll Bücher lesen und dann dazu gehören ? 

(25.08.2020, 19:54)Vahana schrieb: Wenn jemand safe 200% im Monat macht, da frag ich mich immer warum die Leute nicht Haus und Hof verkaufen und dann den Erlös zur Börse tragen.
Nach ein paar Monaten kann man sich dann alles zurückkaufen und in Rente gehen.

Diese Strategie mit 1000€ anwenden, das grenzt an geistiger Behinderung.

Naja das ist doch klar kommuniziert worden, weil es angeblich nicht skalierbar ist und damit ist es eben auch nicht interessant.

Es mag ja Nischen geben wo man in den größeren Bewegungen der Volumina "mitschwimmen" kann, habe ich alles selbst schon
gemacht und das kann ja auch jahrelang gut gehen. Für eine Altersvorsorge reicht das jedoch nicht und sollte eben auch nicht so
empfohlen werden.

(25.08.2020, 14:34)Lancelot schrieb: Hi...da muss man in den richtigen Threads schauen. Die werden für entsprechende Kandidaten schnell langweilig. 
Ich wiederhole aber nochmal. Es ist sicher gut das er versteht das er sich um seiner Rente kümmern muss.


Das Startkapital und die "Sparquote" ist halt einfach entscheidend ob das irgendwie Sinn macht. 

Wenn wir uns vorstellen, dass dein Sohn vor 10 Jahren angefangen hätte zu investieren...und ohne Steuern und Kosten einfach den SP500 return mitgenommen hätte....dann macht es einfach DEN entscheidenden Unterschied wie viel Geld er da reinpumpt. Und ob es sich lohnt darüber nachzudenken. Das ist also leider wirklich kein kleines Detail.  Unten mal die Szenarien für 100EUR Startkapital und 50, 100, 150...oder gar 450 EUR monatliche Einzahlung

Das ist klar, ich habe aber einen anderen Ansatz - natürlich bringt es absolut gesehen insbesondere in der Anfangsphase weniger
bereits heute zu sparen. Es geht hier ja aber um die Entwicklung eines jungen Menschen, für den sind 100 € Gewinn etwas anderes, als
für dich oder mich.

Wenn er über viele Jahre merkt, das das "funktioniert", und seine monatliche Sparrate wie bereits geschrieben 
steigt, dann hat er doch aber schon Vertrauen in das Ganze und fängt dann nicht an nervös zu werden und sein Geld zu "retten".

Dann hat er im kleinen schon die Lernerfahrung gemacht, die vielen Anderen hier wegen der letzten 10 Jahre einfach abgehen.

So hat er die Möglichkeit in das Ganze hinein zu wachsen und wenn er mal 50 % hinten liegt, sind die Schmerzen aus seiner heutigen
Sicht eben ähnlich wie die aus unserer Sicht mit unseren Einkommen. Das schult, hinterlässt aber ggf. keine Schäden und wenn man in 
dieser Phase merkt, das ist nichts für ihn, kann man das ohne Probleme beenden ohne das Schäden entstanden sind. Geht er den Weg
aber weiter, wird er irgendwann die Möglichkeit haben finanziell ausgesorgt zu haben, ohne das es wirklich "weh" getan hat.

Ich hätte mir eine solche Möglichkeit und das Know-How in meiner Famillie vor 30 Jahren gewünscht, dann wäre ich heute um einiges weiter,
als ich ohnehin schon bin 

Das Forum heisst aber auch nicht "Hey-lest-die-selben-news-wie-ich.com".

Jeder Trader darf hier gerne einen Thread eröffnen und seine Trades dokumentieren. Aber bei über 90% Verlierern unter den Tradern halte ich es für fahrlässig das einem 18 jährigen zu empfehlen!

Der grosse Vorteil den er auf seiner Seite hat ist Zeit. Buy-and-hold von einem genügend diversifizierten Aktiendepot wird ihm in 50 Jahren ziemlich reich machen. Auch wenn ein paar Totalverluste drunter sind. Andere Firmen werden pro Jahr mehr Dividenden zahlen als die Aktien damals gekostet haben.

Natürlich ist ein kurzer Anlagezeitraum theoretisch besser für das CAGR...wenn die Methode skaliert. Und das tut sie ja gemäss der meisten Trader hier nicht. Warum man dann nicht einfach ein Instrument sucht das wenigstens bis auf 10-50 Millionen skaliert ist mir ein Rätsel, das würde den Trader doch schon wenigstens ein bisschen reich machen.

(26.08.2020, 08:22)fahri schrieb: Ist das nicht genau das alte Lied - warum sollte dem Trader möglich sein einen Crash evtl. nicht voll mitzunehmen - weil er ihn erkennt ? 

Soweit mir bekannt, lebt er ja genau von massiven Bewegungen des Marktes, je seitwärtiger, desto schlechter für ihn um es mal
auf den Punkt zu bringen, oder ? 

Hier soll Markttiming an sich dann aber wieder besser funktionieren ?

Natürlich hat ein Mensch, der 50 Jahre Zeit zum ansparen hat durch diese 50 Jahre einen Zeitvorteil, insbesondere wenn er
auf ETF`s geht - das beweisen die Zahlen doch, schau dir das durchschnittliche CAGR der einzelnen Iindizes doch an, wenn du einen
findest wo das nicht der Fall war gib mal Bescheid. Er kann auch X Jahre Seitwärtsbewegungen oder sogar Abwärtsbewegungen viel
besser kompensieren als jemand der erst dann merkt das die vergangenen 10 Jahre alles sind, nur keine Blaupause für ein erfolgreiches
Bestehen an der Börse über > 25 Jahre.

Du hast da was falsch verstanden...Ich habe weder was empfohlen noch irgendeine Strategie beworben, sondern schlichtweg ueber einige Basics gesprochen...der Compounding Effekt ist bekannt, dass geringer DD vorteilhaft ist ebenfalls, und dass bei Langzeitinvestoren derjenige im Vorteil ist der das Geld im Unternehmen laesst anstelle es zu entnehmen und nach Besteuerung wieder re-investiert sollte eigentlich Common Sense sein.

Was jmd letzten Endes macht ist eine individuelle Entscheidung die allerdings im Idealfall qualifiziert getroffen werden sollte...und nicht weil irgendjmd mal erklaert hat es geht nur so und nicht anders...

Btw..Boerse ist auch nicht anders wie der Rest des Lebens, auch 80-90% der Gruender fallen mit dem ersten Unternehmen auf die Nase  und nur wenige haben Erfolg. Ist dies ein Grund von vorneweg nur das Mittelfeld als Vorbild zu nehmen?

(26.08.2020, 07:45)Ste Fan schrieb: .Hier wuerde ich prinzipiell sogar den Vorteil beim Trader sehen da er u.U. schneller Compounden kann, und gleichzeitig die Chance hat evt. Crashs nicht voll mitzunehmen...

Du sprichst doch explizit von einem Vorteil durch Trading gegenüber der Langfristanlage - darauf bezog ich mich,
einen Teil des Vorteils siehst du in der Tatsache das man den Crash evtl. nicht ganz mitnimmt, für mich ist das Timing.

Das du da nichts empfiehlst habe ich schon verstanden.

Ich bin da sicherlich manches Mal sehr konservativ und gebe das sicher auch so (unbewusst?) an meine Kids weiter,
das räume ich gerne ein. Ich habe bei beiden Themen, die du angesprochen hast, eben auch schon mal die Kehrseite
kennen gelernt, sowohl beim Traden (was jahrelang sehr gut lief), als auch bei der Unternehmensgründung, nichts
von beidem verlief linear in nur eine Richtung.

Für mich führt das aber immer weiter weg vom Thema, wie gesagt am Ende des Tages soll jeder das machen,
was er für gut und richtig erachtet. 

Wenn man aber nem 18 jährigen versucht zu erklären, das Trading viel eher zum Erfolg führt und der richtige
Weg ist, werde ich weiterhin mein Veto einlegen, mal losgelöst das dies gar nicht die Intention bzw. die Fragestellung
dieses Threads war.

Auch der "Vorteil" der Crash-Vermeidung, den ich übrigens beim kurzfristigen Handel nicht unbedingt als gegeben sehe verschwindet in 50 Jahren. Geld wird definitiv weniger wert sein in 50 Jahren. Da Du nicht weisst wann genau die Abwertung erfolgt ist es sehr riskant Geld zu halten. Kurzfristige Trader halten aber sehr oft Geld, viele sogar jede Nacht. Die nehmen die Entwertung also voll mit und müssen das zuerst mal rein holen.

(26.08.2020, 07:45)Ste Fan schrieb: Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen.
Wo soll die Zeit in diesem Fall fuer den Investor sprechen ? Die Zeit spielt erstmal beiden in die Haende da Zeit den Compounding-Effekt erst ermoeglicht. Den Vorteil schnappt sich derjenige der die hoehere Cagr erreicht....unabhaengig ob durch Trading oder Investieren.
Hier wuerde ich prinzipiell sogar den Vorteil beim Trader sehen da er u.U. schneller Compounden kann, und gleichzeitig die Chance hat evt. Crashs nicht voll mitzunehmen...

Des Weiteren der Dividenden-Cashflow...welche Vorteile bringt einem jungen Menschen der mit der Geldanlage beginnt und noch 20 Jahre+ anspart der Cashflow durch Dividende?
Cashflow hat er durch die Ersparnis aus seinem Einkommen welche monatlich nach Kriterien XY investiert wird. Eine Dividende ist auf laengere Sicht eine Funktion der Gewinne des Unternehmens und ist daher einmal von Seiten des Unternehmens zu versteuern. Der junge Mensch versteuert seine Dividende dann nochmal um dann den traurigen Rest wieder (DRI) in das gleiche Unternehmen zu Investieren - ist das wirklich optimal? Wer noch 20 Jahre+ Zeit hat und fuer den Entnahmen daher nicht relevant sind der sollte sich der Vorteile des Investierens in nichtausschuettende, dafuer aber wachstumsstarke Unternehmen zumindest klar sein....

Du schreibst du kannst nicht ganz folgen.
Irgendwie scheinst du aber auch nicht ganz gelesen zu haben. Oder warum lässt du das hier im Zitat weg: Dabei würde ich slow grower mit hoher Dividendenrendite meiden und mir statt dessen Wachstumswerte aussuchen.
Wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du verstanden, dass ich stark wachsende Unternehmen empfehle - die meistens keine Dividende zahlen.

Kontrollfrage an dich: in welchem Zusammenhang habe ich erwähnt, dass eine Dividende einen Vorteil bringt?
Ich beantworte sie dir: ich habe geschrieben, dass ich mit Trading erst anfangen würde, wenn ich ein riesiges Kapitalpolster habe, das idealerweise auch noch Cashflow generiert. Ich habe also noch nicht einmal geschrieben, dass eine Dividende das A und O sei.
Außerdem: wann wird der junge Mann ein riesiges Kapitalpolster haben? - Sicher nicht mit 18, wenn er gerade anfängt.

Und zum ersten Punkt:
Als Investor muss man nur die richtigen Aktien kaufen und halten und nimmt dann automatisch jede Party voll mit (dass man auch jeden Crash mitnimmt, ist bei guten Aktien völlig egal). Als Trader muss man sehr viel mehr richtig machen, um auf den gleichen Gewinn zu kommen, weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist dass man diverse Parties verpasst und außerdem statistisch gesehen definitiv einige Verluste realisieren wird.
Wenn du denkst dass der Trader unter diesen Bedingungen dem Investor überlegen ist, dann sei dir das unbenommen, aber das von dir angeführte Argument überzeugt mich nicht.

Jesus

Das ist jetzt natürlich off topic. Aber natürlich sind profitable Trading-Strategien (mit kürzeren Horizonten) eine Möglichkeit Returns zu erzielen, die man mit Strategien nicht machen kann.  Und natürlich sind sie eine der besten Möglichkeiten zu diversifizieren. 

Die Frage ist ob die Strategie wirklich profitabel ist und ob die Strategie einigermaßen vertretbare Risiken eingeht.  Wenn man wirklich reich werden will, dann müssen die Strategien auch noch skalierbar sein. Viele erfolgreiche Ansätze (az.B. Market Making) sind nicht wirklich skalierbar. Deshalb werden sie entweder aus closed funds innerhalb hedge funds getradet (Medallion bei Rentech, 2Sigma und CFM haben auch mehrer interene funds, indmanchmal sogar in einer eigens dazu gegründeten Firma, wie Citadel Securities)..oder es wird gleich ein prop shop aufgesetzt (jane street, machina,...).
 

Die Frage ist, ob man das alleine stemmen kann. Ich kenne welche die das können.
IMHO braucht man Lebenskosten für 2-3 Jahre ind Reserve + 250 K Risikokapital um darüber nachzudenken das hauptberuflich zu machen.

(26.08.2020, 12:21)Golvellius schrieb: Du schreibst du kannst nicht ganz folgen.

Irgendwie scheinst du aber auch nicht ganz gelesen zu haben. Oder warum lässt du das hier im Zitat weg: Dabei würde ich slow grower mit hoher Dividendenrendite meiden und mir statt dessen Wachstumswerte aussuchen.
Wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du verstanden, dass ich stark wachsende Unternehmen empfehle - die meistens keine Dividende zahlen.

Kontrollfrage an dich: in welchem Zusammenhang habe ich erwähnt, dass eine Dividende einen Vorteil bringt?
Ich beantworte sie dir: ich habe geschrieben, dass ich mit Trading erst anfangen würde, wenn ich ein riesiges Kapitalpolster habe, das idealerweise auch noch Cashflow generiert. Ich habe also noch nicht einmal geschrieben, dass eine Dividende das A und O sei.
Außerdem: wann wird der junge Mann ein riesiges Kapitalpolster haben? - Sicher nicht mit 18, wenn er gerade anfängt.

Du hast deine Vorschlage bzgl. Dividenden oder das 'Warum" nicht argumentativ belegt, somit ist davon auszugehen dass du das Attribut "Niedrige Dividendenrendite, dafür gute Steigerungsrate" bei deinem Beispiel nicht aus Versehen geschrieben hast. Warum du diese niedrige, aber steigende Dividende bevorzugen wuerdest hast du nicht erlautert.

Dividenden sollten vermieden werden da steuerlicher Nachteil in der Ansparzeit war der Inhalt meiner Aussage...

Zitat:Und zum ersten Punkt:
Als Investor muss man nur die richtigen Aktien kaufen und halten und nimmt dann automatisch jede Party voll mit (dass man auch jeden Crash mitnimmt, ist bei guten Aktien völlig egal). Als Trader muss man sehr viel mehr richtig machen, um auf den gleichen Gewinn zu kommen, weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist dass man diverse Parties verpasst und außerdem statistisch gesehen definitiv einige Verluste realisieren wird.
Wenn du denkst dass der Trader unter diesen Bedingungen dem Investor überlegen ist, dann sei dir das unbenommen, aber das von dir angeführte Argument überzeugt mich nicht

Dein erster Punkt war:
"der Zeitvorteil, den man mit 18 hat, überwiegt sämtliche potentiellen Trading-Gewinne bei weitem. Trading kann man ja gerne machen, ich würde allerdings erst dann damit anfangen wenn ich ein riesiges Kapitalpolster habe, das idealerweise über Dividenden auch noch Cashflow generiert. D.h.: einem 18jähringen würde ich empfehlen.....

Deiner Erlaeuterung fehlt ein bisschen der Bezug zu diesem Satz, oder nicht? 
Welcher Zeitvorteil und warum hat der Trader/aktive Investor diesen nicht, bzw auf welche Art ueberwiegt dieser alle potentiellen (bedeutet alle moeglichen) Tradinggewinne? Wirklich alle potentiellen? Wo nimmst du die Ueberzeugung her?
Parties verpassen?  Ob es wirklich einfacher ist als Investor "die richtigen" Aktien auszuwaehlen welche auf den Parties der kommenden 20 Jahren Freude bereiten waere wohl Thema fuer einen eigenen Tread

Gerade wenn man jung ist koennte man hoeheres Risiko fahren - dies gilt auch fuer Selbstaendigkeit - weil man noch die Zeit hat sich von einem evt. Misserfolg zu erholen und von der Erfahrung zu profitieren....im Alter sollte man vom Gas gehen....

(26.08.2020, 13:26)Ste Fan schrieb: Gerade wenn man jung ist koennte man hoeheres Risiko fahren - dies gilt auch fuer Selbstaendigkeit - weil man noch die Zeit hat sich von einem evt. Misserfolg zu erholen und von der Erfahrung zu profitieren....im Alter sollte man vom Gas gehen....

Gerade wenn man alt ist kann man höheres Risiko fahren - dies gilt auch für Selbstständigkeit - weil man bisher die Zeit hatte einen evt. Misserfolg zu kompensieren (was hab ich mit 64 Jahren noch zu verlieren? Haus ist bereits bezahlt, Rente steht), zumal das Risiko des Scheiterns durch die bereits gemachten Erfahrungen geringer ist. Im Alter könnte man Vollgas geben.


Wenn ich mir die beiden Varianten so anschaue... eine davon kommt mir deutlich logischer vor.