Also ich weiß jetzt nicht, inwieweit diese Dinge für das Traden relevant sind, und das war ja nun die Ausgangsfrage. Da geht es eigentlich immer nur um Cash in Asset und Asset in Cash, und das auch immer mit der damit verbundenen Erwartungshaltung steigende oder fallende Kurse.

Es ging ja darum ob es sinnvoll ist seine Trades zu negieren.
Meiner Meinung nach nicht.

Natürlich kann man sich eine gedankliche Brücke bauen die die neuen Trades logisch begründen, aber wenn das nicht möglich ist, dann sollte man es auch nicht machen.
Wir machen das Börsenspiel um Geld zu verdienen, aber man sollte auch wissen warum man das verdient.

Wenn jemand vor 10 Jahren für 1000€ Bitcoins gekauft hat, dann ist er heute kein Supertrader oder erfolgreicher Anleger sondern einfach nur ein reicher Dummkopf.

(05.09.2020, 17:39)Vahana schrieb: Es ging ja darum ob es sinnvoll ist seine Trades zu negieren.
Meiner Meinung nach nicht.

Natürlich kann man sich eine gedankliche Brücke bauen die die neuen Trades logisch begründen, aber wenn das nicht möglich ist, dann sollte man es auch nicht machen.
Wir machen das Börsenspiel um Geld zu verdienen, aber man sollte auch wissen warum man das verdient.

Wenn jemand vor 10 Jahren für 1000€ Bitcoins gekauft hat, dann ist er heute kein Supertrader oder erfolgreicher Anleger sondern einfach nur ein reicher Dummkopf.

Das hängt davon ab wie groß der Anteil an seinem Gesamtportfolio ist. Wenn er damals schon Millionär war ist er kein Dummkopf. 

Dann hat er einfach sinnvoll Geld in die Welt gestreut und hat Glück gehabt. 
Aber dumm wäre das IMO nicht gewesen.

(05.09.2020, 15:46)Speculatius schrieb: Na tendenziell ist es aber so. Denn die Gründe, die Du für den Verkäufer angeführt hast, gelten ja grundsätzlich auch für die andere Seite. Doch an den Tagen, an denen es massiv runtergeht, passiert das ja nun nicht, weil die Verkäufer plötzlich alle auf die Idee gekommen sind, sich jetzt mal schnell Geld für ihren neuen Porsche zu beschaffen.

Was ich in meiner Aufzählung auch noch vergessen habe....

...er verkauft weil er von sinkenden Kursen ausgeht und eine Short-Position aufbaut....

...er verkauft weil er seine Posltion entsprechend seiner Strategie mit einem (zu engen) Stopp abgesichert hat
welcher aufgrund eines fallenden Gesamtmarktes (z.B. in einer Konsolidierung nach einem lang andauernden Anstieg) ausgelöst wurde.

...weil er an einem Hochpunkt kurz vor der Konsolidierung eingestiegen ist und jetzt entsprechend seiner Stop-Strategie mit Verlust aussteigt

Wieso weshalb warum - am Ende zählt nur das Handel stattfindet und was Deine Motivation ist....

Glattstellung eines Shorts, Dividenden-Strategie, Du rechnest mit einem Rebound, einer Trendfortsetzung nach einem Rücksetzer,
bist längerfristiger orientiert als der Verkäufer, siehst das Gegenteil von dem was der Verkäufer sieht,.......

Wenn der Käufer immer davon ausgeht das der Verkäufer auf sinkende Kurse setzt und der Verkäufer immer richtig liegt dürfte es keine Käufer geben
Wenn der Verkäufer immer davon ausgeht das der Käufer auf steigende Kurse setzt und der Käufer immer richtig liegt dürfte es keine Verkäufer geben

Ohne Gegenpart findet kein Handel statt. Niemand kennt die Motivation seines Gegenparts - am Ende ist nur wichtig was Deine Motivation ist - und ob
man damit richtig liegt wird sich zeigen....

(04.09.2020, 17:08)Vahana schrieb: Deswegen würde ich jedem den Tipp geben eine fest definierte Verlustschwelle als finales Endstadium des Tradings anzunehmen.
Ich hätte damals vielleicht 10.000€ als Schwelle angenommen. So viel wäre es mir wert gewesen um rauszufinden ob mir das Trading liegt.
Wäre ein guter Deal gewesen.

Ja, die Schwelle habe ich mir gesetzt. Ich habe zumindest schon mal meine gelbe Marke erreicht, bei der ich mir gesagt habe, daß es nicht unverändert so weitergehen kann. Meine persönliche rote Marke möchte ich also gar nicht erst erreichen. Entweder ich kriege meinen persönlichen Karren jetzt so langsam rumgerissen oder ich lass es bleiben. Ich werde noch versuchen einen Erfolgskurs zu finden, entweder im Demokonto oder mit Kleinstbruchteilen im Echtgeldbereich. 

(04.09.2020, 23:03)Lancelot schrieb: "Im Demokonto hab ich ja zunächst viel rumprobiert und hab ich da ordentlich was auf den Ausgangsbetrag draufgelegt. Selbst, wenn zahlenmäßig die meisten Trades negativ waren, gabs dann zwischendrin immer mal positive Kracher, die alle anderen deutlich ins Gesamtplus gezogen haben."

Das ist doch schon mal interessante Erkenntnisse. 

 Wenn du bei einer Strategie, die nur striktes "directional Trading" beinhaltet returns/Renditen hast, die "heavy tailed" sind, also nur an großen Kursbewegungen gewinnt, ist das schon mal verdächtig. Ein solches Rendite  Profil ist verständlich für Strategien die in irgendeiner Form mit Optionalität handeln (Optionsstrategien, Swaps etc). Bei einfachem long/short entries mit Futures/Aktie/CFDs ist das schon mal komisch.

Im paper trading hat das noch positive Renditen erzeugt? Dann stellen sich doch folgende Fragen: 

1) wie lange/ wie viele paper trades waren das denn? Hast du die trades als log vorliegen? 
2) wir groß waren denn die Sprünge? Gab es solche Situationen nach dem Paper Trading nicht mehr? Weniger? Wenn doch, warum hast du die Trades nicht gemacht/nicht gesehen/bist zu früh raus?
3) Wichtig: wenn du tatsächlich (was ich nicht glaube) überproportional viele Verlusttrades erzeugt hast......dann hast du ein System!!!! Meine ich nicht als Witz. Wenn du short und long vertauschen würdest, hättest du eine erfolgreiche Strategie!! (Was ich wie gesagt nicht glaube, bei genauerem hinsehen wirst ud bei ca 50% Trefferquote rauskommen). 

Ne, ein Log habe ich nicht mehr, zumindest nicht so, daß ich wirklich etwas rauslesen kann (also ich meine damit, daß ich mich nicht an alle erinnern kann oder keine Detailkurven von den Momenten habe). Letzten Endes muß ich mir aber sagen, daß ich mir zukünftig die Mißerfolge ganz genau ansehen und schauen muß, wieso das jeweils nicht so lief wie ich dachte.

Darüber meine Traderichtung zu invertieren habe ich auch schon nachgedacht. Ich möchte es aber eher so, daß ich aus den Fällen lerne und für die Zukunft weiß, warum die jeweils falsch waren.

Ich denke ich kann das momentan in 3 Gruppen aufteilen:

1. Blödsinns-Trades im Sinne von "es muß doch jetzt irgendwann mal funktionieren", aber eher aus Frust und in anderen Produkten als zuvor. Quasi immer wieder am einarmigen Banditen ziehen, weil es die letzten 100 Mal noch nicht funktioniert hat. Ich hab viel zu spät angefangen die Mißerfolge analytisch zu betrachten.
   
2. Es gab es auch einige Fälle, in denen ich im immer gleichen Produkt immer wieder gegen den Trend gesetzt habe in der Annahme, daß sich der bisherige ja so langsam eigentlich mal umkehren muß. An Zahlen wie Widerstands- oder Unterstützungsmarken hatte ich mich dabei aber nicht orientiert. Wenn man dann noch nachkauft, um schneller wieder im Gewinnbereich zu landen, der Trend sich aber eben weiterhin nicht umkehrt, ist das eine wunderbare Methode, um Geld zu verbrennen.
   
3. Versucht den Trend mit der Lupe zu finden. Damit meine ich jetzt nicht, daß krampfhaft versucht habe einen zu finden, sondern mich bei der Suche nur auf eine Betrachtungshöhe zu verlassen, statt in mehreren zu schauen, was der Kurs so treibt. So lag ich dann teilweise daneben, obwohl ich die Sache emotionsbefreit beurteilt hatte.
   

Aber um das überhaupt mal so nennen zu können, muß man sich schon damit befassen, was ich in diesem Thread ja tue.

(05.09.2020, 12:59)Speculatius schrieb: Hallo Horst,

ich habe mal eine ganz grundsätzliche Frage, hergeleitet aus diesen Deinen Worten:


Was genau hat Dich denn jetzt veranlasst, zum Daytrader zu werden?
Warst Du mit Deiner langfristigen Performance in - was weiß ich - Aktien, Bonds - oder worin warst Du überhaupt investiert?? - nicht mehr zufrieden und wolltest mit Daytrading mehr Kohle machen?
Oder warst Du noch nie in irgendwas richtig investiert und hast aber gelesen, daß man mit Daytrading am leichtesten und risikolosesten reich werden kann?
Was war Deine Motivation?

2 Gründe:

1. Interesse an der Materie an solche.
   
2. Die Annahme ich könne da etwas dazuverdienen, weil ich's viel mehr drauf habe als andere (die Illusion kam wie gesagt von dem zunächst starken Erfolg im Corona-Auf).
   

Deine Worte erinnern mich sehr an ... mich selbst.

Jeder Trader macht wohl die gleichen Stadien durch.
Begeisterung, Erfolg, Misserfolg, Veränderung, Einsicht, Neuversuch, Schadenbegrenzung, ... Resignation.

Ich kann verstehen das du es selbst "wissen" willst. Im Prinzip wird es dir sonst dein Leben lang im Kopf hängen bleiben wenn du es nicht tust.

Im Demokonto habe ich auch anfangs rumgedaddelt. Aber das kann man nicht wirklich ernst nehmen, weil das Verhalten mit echtem Geld doch anders ist. (Es sei denn man setzt eine Roboter-Strategie um)
Und da gibt es auch den Spielteufel der dir garantiert die Gewinne zuspielt. Da ärgert man sich dann über jeden Gewinn und Verluste werden auf die leichte Schulter genommen.

Zitat:Die Annahme ich könne da etwas dazuverdienen, weil ich's mehr drauf habe als andere.

Das ist aber auch wirklich nur eine Annahme. Jeder Mensch hat seine Stärken die in irgendeinem Bereich des Börsenhandels ausgespielt werden könnten.
Bei mir war es Hartnäckigkeit, mathematische und autodidaktische Begabung, und ein gutes Einkommen was meine Defizite praktisch wegbügeln konnte solange ich Lust dazu hatte.

Ein kleiner aber entscheidener Unterschied zwischen 2015 und heute blieb dennoch: Und zwar die Marktlage.
In meiner Anfangszeit war so ziemlich alles auf dem All-Time-High und ich hatte gar keine Einsicht in den Markt einzusteigen. Wenn wir eine Situation wie 2009 oder heute gehabt hätten wäre ich wahrscheinlich sofort in Aktien eingestiegen anstatt zu Traden.
Warum soll man sich den Arsch aufreißen und von Kerzenbildung hypnothisert werden wenn man auch mit normalen Aktien seine 8%pa machen kann?

Charts beobachten von 8-22 Uhr ist jetzt auch nicht so die Erfüllung des Lebens.

Eine ganze Zeit lang habe ich es so gemacht, dass ich von jedem Gewinn im CFD Handel 50% in Aktien gesteckt habe. Die anderen 50% waren zum Ausgleich für die Verlusttrades.

Das hat auch ganz gut funktioniert um den Übergang von Trading zum Anlegen zu finden. Ganz auf Null erden kann man sein Konto dann nämlich nicht mehr und man baut sich ein zweites Standbein auf.

(06.09.2020, 01:59)horst schrieb: oder mit Kleinstbruchteilen im Echtgeldbereich. 

Guter Plan - lohnt sich auch noch in anderer Hinsicht (Stichwort Risikobegrenzung).

(06.09.2020, 01:59)horst schrieb: An Zahlen wie Widerstands- oder Unterstützungsmarken hatte ich mich dabei aber nicht orientiert. Wenn man dann noch nachkauft, um schneller wieder im Gewinnbereich zu landen, der Trend sich aber eben weiterhin nicht umkehrt, ist das eine wunderbare Methode, um Geld zu verbrennen.

Na siehste  - das ist doch schon mal ein Schritt.
And more to follow.

Darf ich bescheidenerweise fragen, was Du gehandelt hast? DAX, Currencies oder Einzelwerte?

(06.09.2020, 02:44)Vahana schrieb: Ich kann verstehen das du es selbst "wissen" willst. Im Prinzip wird es dir sonst dein Leben lang im Kopf hängen bleiben wenn du es nicht tust.

Ja, die Lektion muß wohl jeder selbst lernen.

(06.09.2020, 02:44)Vahana schrieb: Charts beobachten von 8-22 Uhr ist jetzt auch nicht so die Erfüllung des Lebens.

Da stimme ich Dir zu. Langfristig werde ich da wieder von weggehen wollen. Nicht draufschauen ist befreiender.

(06.09.2020, 12:31)Speculatius schrieb: Darf ich bescheidenerweise fragen, was Du gehandelt hast? DAX, Currencies oder Einzelwerte?

Über die Zeit bunt gemischt. Da waren Einzelaktien, Indizes oder Bitcoin drin.
Nur Währungen habe ich glaub ich nur ein einziges Mal gehandelt. Mich schreckt etwas die Einsatzhöhe ab. Denn da die Veränderungen sich typischerweise ja nur im Nachkommabereich abspielen, muß man entsprechend viele Einheiten kaufen. Hab mal einen Beitrag gelesen von einem, der gerade mit 3000€ investiert war, als die Schweizer Währungsanpassung kam. Der Broker hat den Stopp nicht ausgeführt und so entstand ein 6 stelliger Schaden. Klar, das sind Ereignisse und eine Konstellation, die so nicht ständig passiert. Aber es hat mich abgeschreckt.

Wie gesagt, meine Vorschläge:
- nochmal zurück zum Paper Trading. Es gibt keinen Grund Geld zu verbrennen. Wenn das paper trading bei einer vernünftigen Stichprobengröße signifikant!!!  profitabel ist, dann kannst du den nächsten Schritt gehen. 
- erfasse deine Trades. Ich weiß nicht auf welcher Plattform du unterwegs bist, aber im schlimmsten Fall:

•  ein screenshot (vom Open und später vom Close). 
  
• eine kurze Begründung warum du geglaubt hast zu Eröffnen oder zu Schließen
  
• also ein Prognose: zu diesem Zeitpunkt hast du geglaubt das was bis wann passiert?  
  
• eine persönliche subjektive W'keit Einschätzung. Das tut weh. Hilft aber. Klar ausformulieren. Wenn du dich mit subjektiven W'keiten nicht wohl fühlst (obwohl es dafür eine wissenschaftliches Fundament gibt), dann ein Klassifizierung wie die von Voigt 1-5 Sterne?    
  

- die Trades und Kommentare in eine xls packen. Ich habe gelesen, du bist Programmierer, also würde ich dir raten mal nach entsprechenden Python oder R Paketen zu schauen, die dir bei der Analyse helfen könnten. Aber ein paar  Histogramme (gesamt P&L) und ein paar scatter plots (P&L der Trades vs. Positionsgröße, P&L(t) vs. P&L(t-1) ) und auch einfache statistische Test lassen sich gut in xls machen.

Viel Erfolg.

(06.09.2020, 17:47)Lancelot schrieb: Wie gesagt, meine Vorschläge:
- nochmal zurück zum Paper Trading. Es gibt keinen Grund Geld zu verbrennen. Wenn das paper trading bei einer vernünftigen Stichprobengröße signifikant!!!  profitabel ist, dann kannst du den nächsten Schritt gehen. 
- erfasse deine Trades. Ich weiß nicht auf welcher Plattform du unterwegs bist, aber im schlimmsten Fall:

•  ein screenshot (vom Open und später vom Close). 
  
• eine kurze Begründung warum du geglaubt hast zu Eröffnen oder zu Schließen
  
• also ein Prognose: zu diesem Zeitpunkt hast du geglaubt das was bis wann passiert?  
  
• eine persönliche subjektive W'keit Einschätzung. Das tut weh. Hilft aber. Klar ausformulieren. Wenn du dich mit subjektiven W'keiten nicht wohl fühlst (obwohl es dafür eine wissenschaftliches Fundament gibt), dann ein Klassifizierung wie die von Voigt 1-5 Sterne?    
  

- die Trades und Kommentare in eine xls packen. Ich habe gelesen, du bist Programmierer, also würde ich dir raten mal nach entsprechenden Python oder R Paketen zu schauen, die dir bei der Analyse helfen könnten. Aber ein paar  Histogramme (gesamt P&L) und ein paar scatter plots (P&L der Trades vs. Positionsgröße, P&L(t) vs. P&L(t-1) ) und auch einfache statistische Test lassen sich gut in xls machen.

Viel Erfolg.

Ja, das habe ich kürzlich angefangen. Die Plattform erlaubt kein automatisches Exportieren, aber das brauche ich auch nicht zwingend. Ich werde einfach ganz simpel erfassen, was das jeweilige Produkt und das Ergebnis war. Daneben ein zwei Kommentare, was meine Erwartungshaltung war und, warum das ggf. nicht eingetreten ist. Das reicht ja schon, um eine Lehre daraus zu ziehen.