Jo..dies ist deine persoenliche Auffassung und fuer dich selbst ist das ja ok.

Nur wir sind ja nunmal in einem Boersenforum hier - und ich vermute fuer viele hier ist die Erzielung von Rendite und somit der Erfolg (bzw die Wahrscheinlichkeit dafuer) ein oder sogar das Thema.
Dass andere eher weniger an einem professionellen Ansatz interessiert sind und es ihnen eher um minimalen Aufwand bei der Anlage geht (oder gar nur Zeitvertreib) ist gebongt, aber dann brauch man sich ja auch um Kapitalmarkttheorien (oder tiefer gehende Details allg.) auch keine Gedanken machen.

Es geht hier im Tread speziell um eine Strategie die die letzten Jahre nicht ideal funktionierte und im Vergleich zu einem simplen ETF Investment sogar recht schlecht performte .... die Relativierung dass du selbst zufrieden bist, bzw dass du glaubst dass irgendwann wieder alles gut wird ist fuer dich ok, aber fuer das Thema (und neue Mitleser) nicht wirklich hilfreich...  
Diese "Ich weiss dass ich nix weiss" Einstellung zu propagieren halte ich uebrigens fuer suboptimal...und wenn du nix weisst ist Glauben halt auch nicht die Loesung, speziell nicht an der Boerse (oder Klima, oder Globalisierung, etc)...
Der Witz ist ja eigentlich dass das besagte Depot wohl von einer Aktie immens profitierte die da nach dem urspruenglichen (Glaubens-)Ansatz ja gar nicht reinpasst (TSLA)

Ich denke keiner weiss alles, aber jeder weiss ein bisschen was...ich weiss zum Bsp dass ich als kleines Boersenraedchen eher schlechte Chancen habe wenn ich meine gegen den Markt agieren zu muesse...und ich weiss dass nur Hobbies normalerweise keine Gewinnerzielungsabsicht haben (umlagefinanzierte Dinge mal ausser vor)

(07.11.2020, 14:26)Ste Fan schrieb: Jo..dies ist deine persoenliche Auffassung und fuer dich selbst ist das ja ok.

Nur wir sind ja nunmal in einem Boersenforum hier - und ich vermute fuer viele hier ist die Erzielung von Rendite und somit der Erfolg (bzw die Wahrscheinlichkeit dafuer) ein oder sogar das Thema.
Dass andere eher weniger an einem professionellen Ansatz interessiert sind und es ihnen eher um minimalen Aufwand bei der Anlage geht (oder gar nur Zeitvertreib) ist gebongt, aber dann brauch man sich ja auch um Kapitalmarkttheorien (oder tiefer gehende Details allg.) auch keine Gedanken machen.

Es geht hier im Tread speziell um eine Strategie die die letzten Jahre nicht ideal funktionierte und im Vergleich zu einem simplen ETF Investment sogar recht schlecht performte .... die Relativierung dass du selbst zufrieden bist, bzw dass du glaubst dass irgendwann wieder alles gut wird ist fuer dich ok, aber fuer das Thema (und neue Mitleser) nicht wirklich hilfreich...  
Diese "Ich weiss dass ich nix weiss" Einstellung zu propagieren halte ich uebrigens fuer suboptimal...und wenn du nix weisst ist Glauben halt auch nicht die Loesung, speziell nicht an der Boerse (oder Klima, oder Globalisierung, etc)...
Der Witz ist ja eigentlich dass das besagte Depot wohl von einer Aktie immens profitierte die da nach dem urspruenglichen (Glaubens-)Ansatz ja gar nicht reinpasst (TSLA)

Ich denke keiner weiss alles, aber jeder weiss ein bisschen was...ich weiss zum Bsp dass ich als kleines Boersenraedchen eher schlechte Chancen habe wenn ich meine gegen den Markt agieren zu muesse...und ich weiss dass nur Hobbies normalerweise keine Gewinnerzielungsabsicht haben (umlagefinanzierte Dinge mal ausser vor)

Klar ist das Thema Renditeerwartung das eine oder wie du sagst sogar das Thema. Völlig einverstanden.

Aber es ist doch auch die Frage wie man Dinge wie "Erfolg an der Börse" eben bewertet. In Zeiten, in denen
keine Tagesgeldzinsen oder ähnliches mehr sicher zu erwarten sind, bringt mir das ganze aktuell immer noch eine ganz
gute Rendite ein - und das ist der Punkt, mit dem ich das vergleiche - und da ist es eben aktuell bei meiner
Anlagengröße gar nicht mehr so interessant ob ich das mit 3-5 % oder mit 7 % erledige. Ich habe für mich
erkannt, das je mehr ich versuche zu optimieren, meine Risiken wieder signifikant erhöhe. Ich mache das ja gesamt gesehen
auch bereits seit über 20 Jahren, wenn auch mit verschiedensten Strategien und langen Pausen dazwischen, aber
es ist doch jedes Mal etwas hängen geblieben.

Im übrigen teile ich Blooms Ansichten auch nur bedingt, habe auch sein Buch am Anfang mal gelesen und in Teilen zwar für interessant, 
aber zu stark vereinfachend empfunden. Dennoch zielt es für uns Normalos in die richtige Richtung aus meiner Sicht.

Ich sehe aktuell auch nach wie vor nicht das sich jemand der BuH betreibt sich gegen den Markt stellen sollte ? 

Zur Frage bezüglich des Timeframes. Außer während der großen Depression und der deutlich später liegenden Ölkrise, wo siehst
du denn in der Vergangenheit (100 Jahre) denn Abschnitte in denen ein Langfristanleger eben NICHT erfolgreich war oder sein konnte ?
Und warum soll das jetzt plötzlich vorbei sein ? Weil Wirtschaft nicht unendlich wachsen kann ? Klar, das stimmt, aber Wirtschaft unterliegt
doch einem stetigen Wandel - und da muss man schon noch drauf achten und dann Entwicklungen mit nehmen, das ist aber nicht so schwer
wie manch Einer glaubt.

Wenn du als Langfristanleger jemanden bezeichnest, der mehr als 20 Jahre abwarten konnte, dürfte es eigentlich keinen geben, der am
Ende der Jahre nicht mit einigermaßen prall gefüllter Geldbörse da stand - vielleicht mit aus deiner Sicht schlechten Renditen, aber
Geld verloren haben sollte in der Zeit auch niemand.

Natürlich muss man in diesem langen Zeitraum sehr wohl drauf achten das die Unternehmen, die man genommen hat, auch weiterhin gesund
wirtschaften und das eine oder andere wird trotzdem während dieser Zeit "verschwinden". Das ist eben der Punkt wo ich mit bloom
auch absolut nicht überein stimme, so ein Depot gehört weiterhin betreut, beobachtet und angepasst. 

Aber eben nicht bei jeder Momentumveränderung, sondern nur dann wenn sich elementar Dinge verändert haben. Ich habe bspw. bis heute nie auf die
FAANG Aktien gesetzt, was wohl nachweislich ein Fehler gewesen sein könnte. Aber ich habe in der Peripherie sehr wohl 
auch Unternehmen erwischt - MSFT und TXN bspw. Die profitieren auch von  dieser Entwicklung - daher bleibe ich dabei,
stark diversifiziert und über Jahre und Jahrzehnte betreut kann man mit relativ großer Sicherheit sagen, das man am Ende
einigermaßen erfolgreich sein, auch wenn es sicher Wege gibt, deutlich erfolgreicher zu sein.

Edit: bezüglich "neuer Mitleser" halte ich es aber ebenso für untauglich nachweislich funktionierende Strategien plötzlich als "beendet" zu erklären,
wenn man dafür ebenso nur "Gefühle" oder den "Glauben" bemühen kann.

(07.11.2020, 15:05)fahri schrieb: Klar ist das Thema Renditeerwartung das eine oder wie du sagst sogar das Thema. Völlig einverstanden.

Aber es ist doch auch die Frage wie man Dinge wie "Erfolg an der Börse" eben bewertet. In Zeiten, in denen
keine Tagesgeldzinsen oder ähnliches mehr sicher zu erwarten sind, bringt mir das ganze aktuell immer noch eine ganz
gute Rendite ein - und das ist der Punkt, mit dem ich das vergleiche - und da ist es eben aktuell bei meiner
Anlagengröße gar nicht mehr so interessant ob ich das mit 3-5 % oder mit 7 % erledige. Ich habe für mich
erkannt, das je mehr ich versuche zu optimieren, meine Risiken wieder signifikant erhöhe. Ich mache das ja gesamt gesehen
auch bereits seit über 20 Jahren, wenn auch mit verschiedensten Strategien und langen Pausen dazwischen, aber
es ist doch jedes Mal etwas hängen geblieben.

Im übrigen teile ich Blooms Ansichten auch nur bedingt, habe auch sein Buch am Anfang mal gelesen und in Teilen zwar für interessant, 
aber zu stark vereinfachend empfunden. Dennoch zielt es für uns Normalos in die richtige Richtung aus meiner Sicht.

Ich sehe aktuell auch nach wie vor nicht das sich jemand der BuH betreibt sich gegen den Markt stellen sollte ? 

Zur Frage bezüglich des Timeframes. Außer während der großen Depression und der deutlich später liegenden Ölkrise, wo siehst
du denn in der Vergangenheit (100 Jahre) denn Abschnitte in denen ein Langfristanleger eben NICHT erfolgreich war oder sein konnte ?
Und warum soll das jetzt plötzlich vorbei sein ? Weil Wirtschaft nicht unendlich wachsen kann ? Klar, das stimmt, aber Wirtschaft unterliegt
doch einem stetigen Wandel - und da muss man schon noch drauf achten und dann Entwicklungen mit nehmen, das ist aber nicht so schwer
wie manch Einer glaubt.

Wenn du als Langfristanleger jemanden bezeichnest, der mehr als 20 Jahre abwarten konnte, dürfte es eigentlich keinen geben, der am
Ende der Jahre nicht mit einigermaßen prall gefüllter Geldbörse da stand - vielleicht mit aus deiner Sicht schlechten Renditen, aber
Geld verloren haben sollte in der Zeit auch niemand.

Natürlich muss man in diesem langen Zeitraum sehr wohl drauf achten das die Unternehmen, die man genommen hat, auch weiterhin gesund
wirtschaften und das eine oder andere wird trotzdem während dieser Zeit "verschwinden". Das ist eben der Punkt wo ich mit bloom
auch absolut nicht überein stimme, so ein Depot gehört weiterhin betreut, beobachtet und angepasst. 

Aber eben nicht bei jeder Momentumveränderung, sondern nur dann wenn sich elementar Dinge verändert haben. Ich habe bspw. bis heute nie auf die
FAANG Aktien gesetzt, was wohl nachweislich ein Fehler gewesen sein könnte. Aber ich habe in der Peripherie sehr wohl 
auch Unternehmen erwischt - MSFT und TXN bspw. Die profitieren auch von  dieser Entwicklung - daher bleibe ich dabei,
stark diversifiziert und über Jahre und Jahrzehnte betreut kann man mit relativ großer Sicherheit sagen, das man am Ende
einigermaßen erfolgreich sein, auch wenn es sicher Wege gibt, deutlich erfolgreicher zu sein.

Edit: bezüglich "neuer Mitleser" halte ich es aber ebenso für untauglich nachweislich funktionierende Strategien plötzlich als "beendet" zu erklären,
wenn man dafür ebenso nur "Gefühle" oder den "Glauben" bemühen kann.

Kurz, "Du bist kein Jäger".
Ist ja auch ok.

(06.11.2020, 20:48)muchmoney schrieb: Seine Altia performen ja auch seit Jahren unter aller Sau, da hat er nix mehr zu protzen...
Alle damaligen Anhänger würd ich gern lesen, die mir bei 60 oder 70 USD erzählt haben es wäre egal zu welchem Kurs man kauft, wenn´s ne tolle Firma ist.

Hallo

Ich gebe zu, ich bin einer von denen, die mit Olafs ursprünglicher Strategie mitgehen, also ohne Tesla u.ä.. Bin über ihn überhaupt erst auf das (bzw. das Vorgänger)-Forum gestossen.
Und Du hast Recht, im letzten Jahr konnte man schon seine Zweifel an der Strategie bekommen, vor allem wenn man dann ETFs sieht, die - bei noch weniger Einsatz - noch besser performen.
Allerdings habe ich nicht erzählt, 70/80 USD wären super für Altria. Aktuell bin sogar daran, diese weiter aufzustocken, das wird wohl in den nächsten 2 Monaten passieren. Die angehäuften Dividenden waren jedenfalls ordentlich, sind aber in andere Werte geflossen. AT&T, BP, PM, McD, J&J usw. habe ich alle nach wie vor im Depot. 'Arbeit' hat diese Strategie erstaunlich wenig gemacht. Und - wichtiger Punkt - bis letztes Jahr hatte ich tatsächlich jedes Jahr ein paar Divis mehr auf dem Konto. Einzig die Kürzung bei BP haut bei mir dieses Jahr rein (großer Posten, wird vielleicht noch nachgekauft), aber abgerechnet wird am Schluss (des Jahres, nicht des Lebens , wobei...).
Beste grüße
Markus

(07.11.2020, 15:05)fahri schrieb: Klar ist das Thema Renditeerwartung das eine oder wie du sagst sogar das Thema. Völlig einverstanden.

Aber es ist doch auch die Frage wie man Dinge wie "Erfolg an der Börse" eben bewertet. In Zeiten, in denen
keine Tagesgeldzinsen oder ähnliches mehr sicher zu erwarten sind, bringt mir das ganze aktuell immer noch eine ganz
gute Rendite ein - und das ist der Punkt, mit dem ich das vergleiche - und da ist es eben aktuell bei meiner
Anlagengröße gar nicht mehr so interessant ob ich das mit 3-5 % oder mit 7 % erledige. Ich habe für mich
erkannt, das je mehr ich versuche zu optimieren, meine Risiken wieder signifikant erhöhe. Ich mache das ja gesamt gesehen
auch bereits seit über 20 Jahren, wenn auch mit verschiedensten Strategien und langen Pausen dazwischen, aber
es ist doch jedes Mal etwas hängen geblieben.

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Wie gesagt, ist fuer deinen persoenlichen Fall sicherlich passend - nur wenn es eben um die Bewertung von "Erfolg and der Boerse" geht und wir verschiedene Strategien und Ansaetze kommentieren dann gehts halt doch ein bisschen mehr in die Details.

Die Frage wie du Sportlichkeit bewertest geht ja in die selbe Richtung. Machste irgendein Workout fuer Beginner mit dann gehoerst du wohl mit 2 Klimmzuegen schon zum Spitzenfeld... wo waerste damit im Turnverein?

Dass man ohne groesseres Interesse und ohne grossen Zeitaufwand an der Boerse auch langfristig die Chance hat eine gewisse Rendite zu erwirtschaften stelle ich nicht in Frage - wobei in diesem Fall wohl der Index ETF das optimale Vehikel waere.

Wenn man an der Boerse beginnt dann gibt es sicher wesentlich schlechteres als Blooms Strategie - hast du jedoch ein bisschen mehr Interesse am Investieren dann gehoert Blooms Ansatz oder einfaches BnH einfach nur in den Bereich erste Schritte....
Hast du keine Lust/Zeit fuer mehr Aufwand ist das auch ok - nur ist das dann schlichtweg nicht die Masslatte was (aktives) Investieren betrifft....

(07.11.2020, 16:33)Tarkus schrieb: Hallo

Ich gebe zu, ich bin einer von denen, die mit Olafs ursprünglicher Strategie mitgehen, also ohne Tesla u.ä.. Bin über ihn überhaupt erst auf das (bzw. das Vorgänger)-Forum gestossen.
Und Du hast Recht, im letzten Jahr konnte man schon seine Zweifel an der Strategie bekommen, vor allem wenn man dann ETFs sieht, die - bei noch weniger Einsatz - noch besser performen.
Allerdings habe ich nicht erzählt, 70/80 USD wären super für Altria. Aktuell bin sogar daran, diese weiter aufzustocken, das wird wohl in den nächsten 2 Monaten passieren. Die angehäuften Dividenden waren jedenfalls ordentlich, sind aber in andere Werte geflossen. AT&T, BP, PM, McD, J&J usw. habe ich alle nach wie vor im Depot. 'Arbeit' hat diese Strategie erstaunlich wenig gemacht. Und - wichtiger Punkt - bis letztes Jahr hatte ich tatsächlich jedes Jahr ein paar Divis mehr auf dem Konto. Einzig die Kürzung bei BP haut bei mir dieses Jahr rein (großer Posten, wird vielleicht noch nachgekauft), aber abgerechnet wird am Schluss (des Jahres, nicht des Lebens , wobei...).
Beste grüße
Markus

Na wenigstens mal einer der was schreibt dazu!
Für 35 USD lass ich mir die MO-Papiere eingehen, es ist halt doch immer eine Sache des Einstiegs, besonders wenn es sich für Langfristanlagen ordentlich rentieren soll.
Es ist halt doch IMMER so, dass bei etablierten Firmen (keine Tech-/Wachstumsgeschichten) die Kurse IMMER wieder mal stärker zurück kommen, und dann darf man ruhig beherzt zugreifen.
Meine Warnungen damals waren ja nicht vor der Aktie an sich, sondern vor der absolut irrigen Meinung Kurse wären egal. Sind sie eben nicht.
Viel Erfolg mit Deinen Investments.

(07.11.2020, 14:26)Ste Fan schrieb: Jo..dies ist deine persoenliche Auffassung und fuer dich selbst ist das ja ok.

Nur wir sind ja nunmal in einem Boersenforum hier - und ich vermute fuer viele hier ist die Erzielung von Rendite und somit der Erfolg (bzw die Wahrscheinlichkeit dafuer) ein oder sogar das Thema.
Dass andere eher weniger an einem professionellen Ansatz interessiert sind und es ihnen eher um minimalen Aufwand bei der Anlage geht (oder gar nur Zeitvertreib) ist gebongt, aber dann brauch man sich ja auch um Kapitalmarkttheorien (oder tiefer gehende Details allg.) auch keine Gedanken machen.

Es geht hier im Tread speziell um eine Strategie die die letzten Jahre nicht ideal funktionierte und im Vergleich zu einem simplen ETF Investment sogar recht schlecht performte .... die Relativierung dass du selbst zufrieden bist, bzw dass du glaubst dass irgendwann wieder alles gut wird ist fuer dich ok, aber fuer das Thema (und neue Mitleser) nicht wirklich hilfreich...  
Diese "Ich weiss dass ich nix weiss" Einstellung zu propagieren halte ich uebrigens fuer suboptimal...und wenn du nix weisst ist Glauben halt auch nicht die Loesung, speziell nicht an der Boerse (oder Klima, oder Globalisierung, etc)...
Der Witz ist ja eigentlich dass das besagte Depot wohl von einer Aktie immens profitierte die da nach dem urspruenglichen (Glaubens-)Ansatz ja gar nicht reinpasst (TSLA)

Ich denke keiner weiss alles, aber jeder weiss ein bisschen was...ich weiss zum Bsp dass ich als kleines Boersenraedchen eher schlechte Chancen habe wenn ich meine gegen den Markt agieren zu muesse...und ich weiss dass nur Hobbies normalerweise keine Gewinnerzielungsabsicht haben (umlagefinanzierte Dinge mal ausser vor)

für unsere Entscheidungen gibt es eben mehr als nur eine Rationalität - welche ist zu bevorzugen? (möchte nicht von R&F sprechen)

Übrigens ein interessantes Gedankenexperiment: Newcomb Paradox

(07.11.2020, 17:26)Ste Fan schrieb: Wenn man an der Boerse beginnt dann gibt es sicher wesentlich schlechteres als Blooms Strategie - hast du jedoch ein bisschen mehr Interesse am Investieren dann gehoert Blooms Ansatz oder einfaches BnH einfach nur in den Bereich erste Schritte....
Hast du keine Lust/Zeit fuer mehr Aufwand ist das auch ok - nur ist das dann schlichtweg nicht die Masslatte was (aktives) Investieren betrifft....

Es ist Deine Meinung und das ist ok.

Aber es ist auch aber einen Tick arrogant, wo doch z.B. Buffett selber sagt, er verkauft nie (ok, tut er dann doch manchmal) und fast alle BnHler sehr erfolgreich sind.

Aber: Was ist denn die Messlatte was aktives Investieren betrifft? Echtes Interesse!

(P.S. Und - nein - ich bin nicht der Ansicht, dass es an der Börse nur eine seligmachende Methode gibt.)

(07.11.2020, 19:36)pjf schrieb: Es ist Deine Meinung und das ist ok.

Aber es ist auch aber einen Tick arrogant, wo doch z.B. Buffett selber sagt, er verkauft nie (ok, tut er dann doch manchmal) und fast alle BnHler sehr erfolgreich sind.

Aber: Was ist denn die Messlatte was aktives Investieren betrifft? Echtes Interesse!

(P.S. Und - nein - ich bin nicht der Ansicht, dass es an der Börse nur eine seligmachende Methode gibt.)

Du weisst ja - es ist alles relativ und 1000 Wege fuehren nach Rom...und Glauben ist an der Boerse gefaehrlicher als Spekulieren...
Buffets Depot passt in die BnH Diskussion nicht wirklich rein - weil er verkauft mehr als nur manchmal (vor kurzem z.B. Fluglinien), das Exposure mit Apple widerspricht dem Diversifikationsgedanken + hohe Cashquote 
Seine besten Renditen (was oft unterschlagen wird) erreichte er mit einem Handelsstil der mit BnH nichts zu tun hatte (siehe seine ersten 12 Jahre oder so) und bei weitaus geringeren AUM (siehe auch seine Aussage was er mit einem kleinen Konto erwirtschaften koennte)

Denke du hast die Posts auf welche ich geantwortet habe ebenfalls gelesen...falls wir annehmen koennen dass die Vergangenheit zumindest gewisse Rueckschluesse auf zukuenftige Entwicklungen erlaubt dann waere die Frage welchen Aufwand und welches Risiko ich fuer eine Rendite zwischen 3%-7% betreibe bzw eingehe...
Messlatten gibt es oft passend zum individuellen Investmentansatz :
Das Brownsche Permanente Portfolio hatte z.B. ueber die letzten 30 Jahre hinweg (ohne irgendwelche Adjustierungen) eine kumulierte Rendite von >7%/Jahr bei einem DD von <20% und einem Aufwand von ~20Minuten/Jahr...und durch den niedrigen DD eine PWD (ewige Withdrawal Rate) die etliche BnH Portfolios trotz besserer Rendite nicht erreicht haben.
Sowas waere mmn zumindest mal ne moegliche Messlatte fuer jemanden der trotz wesentlich hoeherem Aufwand/Risiko keine bessere Rendite einfaehrt und des Glaubens ist dass 50% DD und im Extremfall 10 Jahre unter Wasser unvermeidbar sind...

(07.11.2020, 19:36)pjf schrieb: Es ist Deine Meinung und das ist ok.

Aber es ist auch aber einen Tick arrogant, wo doch z.B. Buffett selber sagt, er verkauft nie (ok, tut er dann doch manchmal) und fast alle BnHler sehr erfolgreich sind.

Aber: Was ist denn die Messlatte was aktives Investieren betrifft? Echtes Interesse!

(P.S. Und - nein - ich bin nicht der Ansicht, dass es an der Börse nur eine seligmachende Methode gibt.)

Es gibt meiner Meinung nach einfach zu viele Faktoren als dass man Ansätze miteinander vergleichen kann.
Nimm doch nur mal folgende extreme Ausgangslage:
A und B bekommen je 50.000 Euro
A setzt die 50.000 mit nem Hebel 4 in eine Aktien
B investiert 5000 Euro in eine Dividendenaktie, scheut aber beim Indexstand das Risiko und hält daher 90% Cash.

Alleine über das jeweilige Risikoprofil kannst du jetzt jahrelang diskutieren und dann hast du noch nicht angefangen auf die dahinter liegende Strategie zu sehen.
Investmentperformance hängt nur davon ab, wie weit ein Investor sein Wissen erweitert (entweder spezialisiert oder breiter gefächert)
Je weniger Wissen, desto mehr erfolgt das Investieren in "Schablonen"-

Ein Dividendeninvestor, der nur die Dividenden kassiert unterscheidet sich doch von einem Dividendeninvestor, der auch Aktien dazunimmt, die späteres erwartetes Potential haben (wie hier Tesla).
Wie willst denn jetzt einen Vergleich anstellen. Du kannst ja "Tesla" nicht als Variable setzen.

Auch wird sich ein Investor, der weit verbreitete Datenbanken als Grundlage nimmt von einem unterscheiden, der selber nach Mid- oder Smallcaps sucht und dort Dividenden einstreicht-

Deswegen haben hier sowohl Stefan als auch fahri recht.
Denn ja, wenn man Trading/Investing beurteilen will, dann muss man vergleichen, soweit man das kann.
Aber was gewinne ich bei einem Vergleich, wenn ich mein individuell gesetztes Ziel erreiche, wie fahri sagt.