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Finanzberatung? Nein Danke!
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RE: Finanzberatung? Nein Danke!

@ SimpleSwing

Kommt drauf an was unter welchen Voraussetzungen ich vergleiche...natuerlich koennen Risikoprofile und andere Rahmenbedingungen verschieden sein, aber vereinfacht betrachtet kann ich bei Betrachtung von:
Aufwand - Risiko - Rendite
und Ueberschneidungen davon gewisse Rueckschluesse ziehen.

Erreichen in deinem (extremen) Beispiel A und B die gleiche Rendite dann waere fuer mich in diesem Fall der Ansatz von B eindeutig zu favorisieren...

Somit hinken Vergleiche zwar, jedoch sind im gewissen Rahmen sinnvolle Aussagen (mmn) durchaus moeglich.
Siehe mein Bsp mit dem Permanenten Portfolio oder der Fall dass ein Investor mit betraechtlichem Mehraufwand am Ende SP500 aehnliche Resultate erzielt....
Notiz 

RE: Finanzberatung? Nein Danke!

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RE: Finanzberatung? Nein Danke!

(07.11.2020, 20:55)SimpleSwing schrieb: Wie willst denn jetzt einen Vergleich anstellen.

Irgendwas stimmt hier nicht.

*Ich* will gar keinen Vergleich anstellen. 
Ste Fan hat geschrieben, BnH ist an der Börse nur im Bereich der ersten Schritte. 
Dagegen bin ich eben der Meinung, das BnH eine vollkommene valide Strategie ist, mit der ohne Aufwand Geld verdient werden kann, wenn man auch wirklich auf seinem Hintern sitzen bleiben kann.
(Über den DD lasse ich mich jetzt mal nicht aus, weil das komplizierter ist.)

Ste Fan hat damit indirekt gesagt, es gäbe bessere Strategien.
Und das hat mich einfach interessiert. Vielleicht gibt es ja noch was, was ich nicht kenne.
Was kam war das "permanente Portfolio" von Browne, mehr oder weniger Diversifikation über Assetklassen.
So wie "Stocks on the Move" oder Lancelots Rebalancing. Alles ok, aber nichts Neues.

Ich persönlich habe die Hälfte meines Geldes in BnH. Diese Hälfte bezahlt meine Rechnungen. Zuverlässig!
Die andere Hälfte ist für ein Handelssystem und Bauchgefühl diskretionär. Diese Hälfte bezahlt meinen Luxus oder eben mal auch nicht.
Mit Gold und Anleihen habe ich es nicht so. Ich sage aber auch nicht, es tut nicht, es ist halt nur nicht meins.

Was ich nicht brauche ist die Jagd nach 0,5% mehr Performance in 20 Jahren. Ich kriege, was ich kriege, und manchmal ist es Scheiße und manchmal ist toll. Hauptsache ich kriege überhaupt.

Aber BnH als "erste Schritte" zu bezeichnen, dass hat mich doch gewundert. That's all.
Notiz 

RE: Finanzberatung? Nein Danke!

(07.11.2020, 22:01)pjf schrieb: Irgendwas stimmt hier nicht.

*Ich* will gar keinen Vergleich anstellen. 
...

Du hast recht, meine Antwort war auf die Meinungen im Thread bezogen.
Insofern war es nicht richtig, dich zu zitieren.

__________________
Zitat:“In trading you have to be defensive and aggressive at the same time. If you are not aggressive, you are not going to make money, and if you are not defensive, you are not going to keep money.”  - Ray Dalio
Notiz 

RE: Finanzberatung? Nein Danke!

(07.11.2020, 21:20)Ste Fan schrieb: @ SimpleSwing

Kommt drauf an was unter welchen Voraussetzungen ich vergleiche...natuerlich koennen Risikoprofile und andere Rahmenbedingungen verschieden sein, aber vereinfacht betrachtet kann ich bei Betrachtung von:
Aufwand - Risiko - Rendite
und Ueberschneidungen davon gewisse Rueckschluesse ziehen.

Erreichen in deinem (extremen) Beispiel A und B die gleiche Rendite dann waere fuer mich in diesem Fall der Ansatz von B eindeutig zu favorisieren...

Somit hinken Vergleiche zwar, jedoch sind im gewissen Rahmen sinnvolle Aussagen (mmn) durchaus moeglich.
Siehe mein Bsp mit dem Permanenten Portfolio oder der Fall dass ein Investor mit betraechtlichem Mehraufwand am Ende SP500 aehnliche Resultate erzielt....
 
Aber genau das meine ich ja.
Entweder du vergleichst Rendite und damit, wenn du so willst den Faktor der dem Investment zugrunde liegt oder du fügst weitere Faktoren hinzu, was dann aber wieder unzähige "Baustellen" eröffnet.

Bleiben wir bei dem Beispiel.
Beide erzielen die gleiche Rendite, du favorisierst "B", weil seine Rendite vermutlich mit geringerem Risiko erreicht wurde.
Aber kannst du das "beweisen"?
Wenn sich nach 40 jähriger Beobachtungszeit herausstellt, dass alle solchen Trades von A (wir kennen ja auch den Ansatz noch gar nicht) über der Erwartung erfolgreich wären und wäre gleichzeitig bekannt, dass die Trades von B alle von extremer Angst und Unsicherheit geprägt waren und er nie mehr als 10% investiert war, stimmt dann im Nachhinein die Vermutung noch?

Natürlich hast du einen Benchmark wie eine Durchschnittsdividende oder die Entwicklung eines Vergleichsindex, die man zumindestens mal schlagen müsste aber bei einer Überperformance wird es dann schwierig.

Meine etwas provokante These ist, dass Trading/Investment in all seinen Formen nur individueller Einzelwettkampf ist.
Dadurch, dass viele der Daten auf denen der Wettkampf basiert öffentlich zugänglich sind, lassen sich Vergleiche anstellen.

Aber du bekommst im Wettbewerb als individueller Investor keine Belohnung für Rankings.
Institutionelle Investoren bekommen durch das Ranking und das dadurch folgende Marketing AUM, private Investore bekommen nur ihre Rendite.
Es gibt soweit ich weiss auch kein Anwaltskanzlei-Rendite Ranking oder eines für die Performance von kleinen Lebensmittelgeschäften, Friseuren, Restaurants oder eBay-Verkäufern. Bei allen diesen Individualwettkämpfen gilt, es muss am Ende profitabel sein und die Performance muss reichen, um das "Leben" zu finanzieren (wenn es eine Vollzeitbeschäftigung ist).
Am Ende zählt doch nur, was für uns herausspringt.
Ist es zu wenig, müssen wir versuchen "besser" zu werden oder aufhören.
Ist es "genug" dann ist egal, wieviel mehr ein anderer verdient.

Für institutionelle Investoren gibt es in den jewiligen "Klassen" ein Regelwerk. Darauf basierend kannst du Vergleiche anstellen.
Bei privaten Investoren gibt es kein Regelwerk, alles ist erlaubt.

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Zitat:“In trading you have to be defensive and aggressive at the same time. If you are not aggressive, you are not going to make money, and if you are not defensive, you are not going to keep money.”  - Ray Dalio
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RE: Finanzberatung? Nein Danke!

(07.11.2020, 22:01)pjf schrieb: ---
*Ich* will gar keinen Vergleich anstellen. 
Ste Fan hat geschrieben, BnH ist an der Börse nur im Bereich der ersten Schritte. 
Dagegen bin ich eben der Meinung, das BnH eine vollkommene valide Strategie ist, mit der ohne Aufwand Geld verdient werden kann, wenn man auch wirklich auf seinem Hintern sitzen bleiben kann.
(Über den DD lasse ich mich jetzt mal nicht aus, weil das komplizierter ist.)

Ste Fan hat damit indirekt gesagt, es gäbe bessere Strategien.
Und das hat mich einfach interessiert. Vielleicht gibt es ja noch was, was ich nicht kenne.
Was kam war das "permanente Portfolio" von Browne, mehr oder weniger Diversifikation über Assetklassen.
So wie "Stocks on the Move" oder Lancelots Rebalancing. Alles ok, aber nichts Neues.

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Aber BnH als "erste Schritte" zu bezeichnen, dass hat mich doch gewundert. That's all.

Ich schrieb irgendwas von einfachem BnH..und hier gehts ja um dieses in Form vom Bloom (oder Fahri's Erwartungen).
Mehr als das PP muss man ja im Sinne dieses Treads als Argument/Vergleich nicht auffahren ... der "Kaefer" tut es fuer beide.

Das BnH Portfolio (Wiki) von diesem Tread uebrigens seit 2015 mit negativer Rendite und DD>20%...mit Divis waere es wohl geringfuegig im Plus...ergo war das extrem einfache PP diesem in diesem Zeitraum ueberlegen, selbst wenn man den komplizierteren DD mal aussen vor laesst Wink

Natuerlich gibt es effizientere Ansaetze/Strategien als BnH auf allen Zeitebenen (Rendite/Risiko)....nur die Diskussion darueber bzw die ueber komplexere Handelsstrategien ist nicht Thema dieses Treads. Bzgl der Validitaet von (einfachem) BnH macht dies ja keine Aussage - nur ueber die Effizienz.

@SimpleSpring

Ist halt die Frage wie komplex wir solche Diskussionen werden lassen wollen..wir bewegen uns hier in der Diskussion ja noch im Rahmen der normalen Marktrenditen und bleiben im Umfeld von Privatinvestoren.

Wenn zwei Friseure sich kasual ueber ihre Laeden unterhalten und ueberlegen wer da evt. was ein bisschen effizienter macht wird das eine "vergleichbarere" Situation sein als zu versuchen einen kleinen Salon mit ner Kette zu vergleichen...wobei hoeherer Umsatz nicht automatisch hoehere Rentabilitaet bedeutet, sprich die Instis fuer uns (aus vielen Gruenden) nicht unbedingt ein Masstab sind.
Notiz 

RE: Finanzberatung? Nein Danke!

(08.11.2020, 07:57)Ste Fan schrieb: @SimpleSpring

Ist halt die Frage wie komplex wir solche Diskussionen werden lassen wollen..wir bewegen uns hier in der Diskussion ja noch im Rahmen der normalen Marktrenditen und bleiben im Umfeld von Privatinvestoren.

Wenn zwei Friseure sich kasual ueber ihre Laeden unterhalten und ueberlegen wer da evt. was ein bisschen effizienter macht wird das eine "vergleichbarere" Situation sein als zu versuchen einen kleinen Salon mit ner Kette zu vergleichen...wobei hoeherer Umsatz nicht automatisch hoehere Rentabilitaet bedeutet, sprich die Instis fuer uns (aus vielen Gruenden) nicht unbedingt ein Masstab sind.

Was du sagst stimmt, das Thema ist wahrscheinlich etwas für einen eigenen Thread.
Ich denke einfach nur, dass vieles im Trading/Investing unnötig verkompliziert und verkopft wird.

Mich würde interessieren, wie du bei Individualinvestoren vergleichen willst, selbst auf dem niedrigsten Level.
Wenn wir beide mit einem Portfolio von jeweils 100.000 Euro starten würden und man vorher mit uns beiden jeweils ein Interview machen würde, dann verspreche ich dir, dass schon bevor wir den ersten Euro in die Hand nehmen Annahmen, was die zu erwartende Rendite anbetrifft sehr auseinander gehen dürften.
Es sei denn wir unterwerfen uns einem Regelwerk, was aber so nicht automatisch existiert.

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Zitat:“In trading you have to be defensive and aggressive at the same time. If you are not aggressive, you are not going to make money, and if you are not defensive, you are not going to keep money.”  - Ray Dalio
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RE: Finanzberatung? Nein Danke!

(07.11.2020, 17:26)Ste Fan schrieb: ...........Dass man ohne groesseres Interesse und ohne grossen Zeitaufwand an der Boerse auch langfristig die Chance hat eine gewisse Rendite zu erwirtschaften stelle ich nicht in Frage - wobei in diesem Fall wohl der Index ETF das optimale Vehikel waere.

...........Ich schrieb irgendwas von einfachem BnH..und hier gehts ja um dieses in Form vom Bloom (oder Fahri's Erwartungen).

Ich finde es einfach zu stark vereinfachend (Schwarz-Weiss-Denken), das du Leuten, die diese Strategie favorisieren, kein großes Interesse nachsagst ? 
Ich habe großes Interesse an den Börsen, den Geschehnissen rund um Unternehmen oder dem allgemeinen Weltgeschehen.

Aber ich leite aus diesem Interesse nicht ab, das ich mir dadurch einen - wie auch immer gearteten - Vorteil erarbeiten würde - 
das ist nämlich meiner persönlichen Meinungen nur in den allerwenigsten Fällen der Fall. Also schaue ich deutlich abstrakter auf
meinen möglichen Anlagehorizont und packe Dinge in meinen Investitionsköcher, die auch zu meinem zeitlichen und vor allem persönlichen
Horizont passen.

Du sprichst immer viel von Risikominimierung, ich glaube ganz offen, das dir das Risiko deiner und auch 
meiner Investmentstrategie doch unterm Strich gar nicht wirklich und belastbar bewusst ist. 

Du kennst es doch gar nicht, sondern denkst lediglich das du das Risiko beurteilen kannst. Wie hoch dein aktuelles Risiko ist, weisst du doch
immer erst hinterher. Wie groß ist das Risiko in einer Strategie, die immer eine sehr hohe Cashquote hat und die Währung plötzlich zusammen bricht ? 
Das weißt du doch immer erst, wenn es passiert ist - wie bewertest du dieses Risiko dann ? 

So wie du, war ich früher auch mal, immer auf der Suche nach diesem einen Vorteil,  nach der Verbesserung im Detail, was alle anderen bisher 
wohl übersehen haben usw...usf. Wenn man das eine gewisse Zeit mit all seinen gemachten Erfahrungen dann mal nachträglich 
beleuchtet merkt man immer noch wie oft man eigentlich im Kern falsch gelegen hat. 

Ich mach es kurz, das was du und viele andere suchen gibt es einfach nicht, zumindest nicht auf ein ganzes Anlegerleben betrachtet - 
auf X Jahre betrachtet können Dinge funktionieren. Genau an der Stelle kommt bloom mit seinen stark vereinfachten Ansichten ins Spiel - 
und dann stimmt es eben wieder ( auch wenn da Potential ist, das noch zu verbessern).

Aber ich habe das schon mal gesagt, am Ende des Tages hilft jedem Anleger immer nur genau DIE Strategie, die er
auch umsetzen und durchhalten kann. Egal ob es sachlich bessere, oder performantere Strategien gibt. Davon
bin und bleibe ich überzeugt.

(07.11.2020, 20:55)SimpleSwing schrieb: Deswegen haben hier sowohl Stefan als auch fahri recht.
Denn ja, wenn man Trading/Investing beurteilen will, dann muss man vergleichen, soweit man das kann.
Aber was gewinne ich bei einem Vergleich, wenn ich mein individuell gesetztes Ziel erreiche, wie fahri sagt.

Du stellst das hier sehr richtig dar und hast verstanden worum es mir ging, da wir hier in blooms Thread agieren, nochmal klar 
gesagt, der Grundgedanke von bloom war und ist richtig, er hatte dazu das Quentchen Glück was du benötigst um solch eine
Strategie zum richtigen Zeitpunkt zu verfolgen. Aber er hat es aus meiner Sicht zu stark vereinfacht, es gibt da schon noch
eine Menge Faktoren die bei der Selektion der Werte eine große Rolle spielen. Diese habe ich angewendet und auch das
hat mich ca. ein Jahr an permanenter Recherche und Auseinandersetzung gekostet. Daher bin ich ich eben auch nicht
einverstanden damit, wenn man einem BuHèr mangelndes Interesse oder sogar Können nach sagt.

Bisher habe ich mein individuelles gesetztes Ziel erreicht und dabei in einem kurzen Zeitraum schon recht große
Rückschläge erlebt und auch ausgehalten. Das wird so bleiben, weil ich in diesen Phasen gemerkt habe auf der
für mich richtigen Strategie unterwegs zu sein. Das muss und wird sicher nicht für jeden gelten, von daher
ist Platz genug für alle Strategien Biggrin

Euch allen weiterhin viel Erfolg  Tup
Notiz 

RE: Finanzberatung? Nein Danke!

@ Fahri

Weiss jetzt nicht ganz was du mit deiner Argumentation bezwecken willst....deine Meinung ist klar und gebongt, fuer eine weitere Diskussion braeuchte es jedoch ein paar Fakten, keine Behauptungen...

Das gegebene Bsp zu meiner These war das PP - nicht was ich so tue Wink
Im Vergleich dazu ging es um das BnH Wiki von Bloom sowie die Angabe deiner Erwartungen an Rendite. Beide (Bloom offensichtlich, du in deiner Erwartung) liegen in Punkto Performance/Risiko hinter diesem extrem simplen Ansatz welchen ich dem Bereich valide Basics oder eben auch erste Schritte zuordne.

Wenn du der Ansicht bist dass ich da dem PP (als einfachstes moegliches Beispiel) falsch abgebogen bin weil das Ding viel zu schlecht oder komplex oder was auch immer ist um als valide Vergleichsbasis fuer Blooms BnH zu dienen (Risikominimierung, ungewisse Zukunft, etc) dann schlag mir halt paar valide und objektive Fakten um die Ohren Biggrin
Zitat:Ich mach es kurz, das was du und viele andere suchen gibt es einfach nicht, zumindest nicht auf ein ganzes Anlegerleben betrachtet - 
auf X Jahre betrachtet können Dinge funktionieren. Genau an der Stelle kommt bloom mit seinen stark vereinfachten Ansichten ins Spiel -  und dann stimmt es eben wieder
Notiz 

RE: Finanzberatung? Nein Danke!

Zitat:Was du sagst stimmt, das Thema stimmt und wahrscheinlich etwas für einen eigenen Thread.
Ich denke einfach nur, dass vieles im Trading/Investing unnötig verkompliziert und verkopft wird.

Mich würde interessieren, wie du bei Individualinvestoren vergleichen willst, selbst auf dem niedrigsten Level.
Wenn wir beide mit einem Portfolio von jeweils 100.000 Euro starten würden und man vorher mit uns beiden jeweils ein Interview machen würde, dann verspreche ich dir, dass schon bevor wir den ersten Euro in die Hand nehmen Annahmen, was die zu erwartende Rendite anbetrifft sehr auseinander gehen dürften.
Es sei denn wir unterwerfen uns einem Regelwerk, was aber so nicht automatisch existiert.

Hmm..die Frage ist nicht ohne, weil ja erstmal eine Bereitschaft zum Vergleich, bzw die Offenheit zur objektiven Bewertung des eigenen Ansatzes vorhanden sein sollte Irony

Objektive Kriterien braeuchte man - allerdings hat jeder Privatinvestor andere Ziele und somit auch KPIs. Die den "Profis" auferlegten Appraisals im 3-Monatstakt fallen weg, Sorge wegen Bonus oder Befoerderung faellt weg und Kapitalabfluss ist kein Thema - somit sind eigentlich auch viele Kriterien aus der Finanzbranche eher irrelevant. Aus dieser Ecke kommt mmn wohl auch der Hang zu deinem angesprochenen "verkomplizieren".

Eigentlich hat man somit keinen Wettbewerb mit anderen (wie du ja schon sagtest) sondern mit sich selbst. Daher ist relevant welche Ziele man hat und ob man diese erreicht - und wenn: war der Weg effizient?
Ist mein Ziel z.B. Marktrendite dann kann ich mein Ziel nominal zwar erreicht haben, aber wenn ich dabei nicht irgendeinen Vorteil gegenueber einem ETF erreiche (z.B. weniger DD) dann waere der ETF die bessere Loesung....

Ein Vergleich mit anderen waere von uebereinstimmenden Zielen abhaengig. Wobei selbst bei vergleichbaren Zielen - solange der Kriterienkatalog nicht vorgegeben wird - ein Vergleich eher auf einer soften Bewertung beruhen wuerde als auf einer rein faktischen Bewertung 
Und wozu das Ganze? - Da es den Wettbewerb beim Privaten so nicht gibt um herauszufinden wo man im Investorenfeld denn so steht vielleicht?
Aber auch da wird jeder ne andere Meinung haben Smile

Was waeren bei dir die interessanten/relevanten Vergleiche (und warum)?


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