(25.12.2018, 15:35)Fundamentalist schrieb: Trotzdem schöne Weihnachten!

Dir auch     

(25.12.2018, 16:18)fahri schrieb:

(25.12.2018, 15:35)Fundamentalist schrieb: Trotzdem schöne Weihnachten!

Dir auch     

So, weil Weihnachten ist ohne konkrete Zahlen aber mit korrekten > und < Zeichen.

Du willst einen Verlust von > 100 Euro verwirklichen um eine Gewinnposition in gleicher Höhe auszugleichen.
Und danach die Pos wieder kaufen.
Hierzu verkaufst du eine Pos von 10.200,24 (3M) und zahlst dafür Gebühren(Zinsen) in Höhe von 10,80 an die Comdirekt.

Bei den Gebühren muss es sich schonmal um ein Neukundenanebot handeln, aberwir rechnen jetzt mal damit.

Du zahlst also (>=)10,80 Euro Gebühr(Zinsen) um eine Steuerschuld von >25 Euro in die Zukunft zu verschieben.

von diesen >25 Euro bleiben nach dem Abzug der Gebühren also noch >14,20 übrig, die du beim Wiederkauf der Pos.
in 3M wiederanlegen kannst.

Das bedeutet der reine Strategie effekt ist:
Du kannst jetzt statt 10.200,24 > 10.214,24 anlegen.

Schauen wir uns zur Überprüfung deiner Strategie hierzu die Erwartungswerte von 3M an:
Laut Screenerwerten von Onvista liegt das KGV(e) für 2018 bei 17,94 und für 2019 bei 16,56.

Ohne jetzt die Gewinnsteigerung für die nächsten Jahre mit einrechnen zu müssen haben wir jetzt einen fundamentalen Erwartunggswert von 5,57-6,03%/a

Ich rechne jetzt mal mit dem Mittelwert von 5,8% weiter.

Bei einer B+H Strategie werden aus deinen 10.200,24 Euro bis Ende 2019: 10791,85 Euro

Bei deiner Sell und Buy Strategie werden aus deinen >10.214,44 in der gleichen Zeit >10.806,87

wenn man jetzt vergisst, dass man sich durch die Aktion eine >100 Euro x 25% Steuerschuld für die Zukunft erschaffen hat, ist die Milchmädchenrechnung schonmal aufgegangen.

Wenn man die steuerliche Seite aber mitbetrachtet, dauert es bei den Erwartungswerten von 3 M mit Zins und Zinsezins 10 Jahre bis man aus den >14,22 Euro wieder die ursprüngliche Steuerschuld von >25 Euro erschaffen hat.
Um genau zu sein hat man nach 10 Jahren schon 25,38 Euro erschaffen.

Auch hier steht die Milchmädchenrechnung natürlich voll auf deiner Seite, wenn man von deiner Haltedauer von > 20 Jahren ausgeht.

Das Dumme dran ist nur:
Hätte man die Verkaufs- und Wiederkaufaktion nicht gemacht ergibt sich aus den Erwartunggswerten von 3M
dass nach 46 Tagen (also im Februar 2019) die 100 Euro Verlust aufgeholt sind und man ab dann mit einem Steuerrabatt von 25 Euro die Position verkaufen kann.



Ich bleibe dabei: Wenn man bei der Aktion keinen Sparerpauschbetrag ausnutzen kann,bleibt es bei derzeitigem Zinsniveau eine Milchmädchenrechnung.

Jedenfalls mit dem Wert >100 Euro, den du bei deiner Positionsgröße in den Raum stellst.


Praktisch gesehen leihst du dir vom Finanzamt Geld, dass du überall anders billiger bekommst, zahlst einen Pauschalzins an den Broker,um danach die Pos 10 Jahre halten zu müssen, um den Pauschalzins zu finazieren.

Bei ner 10.000 Euro Pos. und 14,22 Cashflowbedarf (Und das Ergebnis deiner Steueroptimierungsstrategie ist nichts Anderes)
finanziere ich mir die 14,22 beim Broker zwischen 0,2 und 1%

Nach 10 Jahren zahle ich für die 14,22 Euro mit Zins und Zinseszinsen also 14,51€ -15,70€ an den Broker zurück, ohne dass ich dafür in der Haltedauer beschränkt bin, um die Strategie aufgehen zu lassen.

Bei einem Prozent Margin-Zinsen an den Broker musst du bei deinem Steuermodell deine Position 59 Jahre halten bis zum Turnover gegenüber dem Marginmodell.

Bei 0,2% dauert es dann doch 283 Jahre bis du das Marginmodell geschlagen hast.

Bekanntlich stehe ich ja auf langfristige Lösungen, aber das dauert dann selbst mir doch etwas zu lange.


Merke:
Wenn die Langfristeffekte durch die Erbschaftssteuer aufgefressen werden, kann man auch mal über kurzfristigere Lösungen nachdenken!

(16.12.2018, 11:59)Fundamentalist schrieb: Das ist doch alles Quatsch.
Solange man damit nicht seinen Sparerpauschbetrag auffüllt,
bleibt es ein Nullsummenspiel minus Gebühren!

Ich korrigiere meine theoretsch unrichtige Aussage auf folgende Formel:

SE= ((SVB-G) *((1+z)Hoch n)))-SVB+Asp

Abkürzungen:

SE=Strategieergebnis (€)
SVB=Steuerverschiebungbetrag(€)= Verlustverwiklichung(€)*25/100
G= Gebühren(€)
z=Verzinsung/a (dezimal) : Beispiel für ein Prozent 0,01
Asp=Auszunutzender Sparerpauschbetrag
n= Anzahl der Jahre bis zum Verkauf

Meines Erachtens versuchst du mir zu erklären, das es sich nicht rechnet innerhalb einer
Strategie die Verluste zu realisieren um innerhalb der selben Strategie dadurch einen Effekt zu erzielen.

Darum ging es aber nie. Ich habe es meines Erachtens bereits ausführlich beschrieben - 
du nutzt etwas was innerhalb der ersten Jahre einer BuH Strategie anfällt, sprich
nutzbar wäre für andere Strategien und lässt es nicht "verfallen". 

Nach Abschluss von 2018 und realem BuH ist dieser  potentielle Verlustvortrag "weg"
wenn in 2019 die Börse steigt, wenn sie jedoch weiter fällt kannst du das ggf. nochmal 
realisieren - dann wirds teurer unterm Strich. Aber nochmal - irgendwann in den kommenden 
Jahren ist dieser Effekt, den ich nutzen kann weg und mir ist klar, das durch das günstigere 
Rückkaufen irgendwann in weiter Zukunft mehr Steuern zahlen muss. Letztendlich aber nur 
dann, wenn ich plane jemals zu verkaufen !

Aber tun wir mal so als ob ich habe also dann den Effekt, das ich die  erhöhten Steuern zu einem 
Zeitpunkt in meinem Leben zahlen muss, wo es mich schlicht und ergreifend nicht mehr stört und das ich im hier und jetzt in der Aufbauphase meiner Altersvorsorge mehr Liquidität zur Verfügung habe.

Ich stelle also gegenüber, das ich tatsächlich und real BuH betreibe - einmal kaufe, nie wieder verkaufe und
die Tatsache das ich nach wie vor gedanklich BuH betreibe, aber die steuerlichen Gestaltungsmöglichkeiten
innerhalb eines Jahres nutze - sprich ich verkaufe und kaufe zurück. 

Das honoriert das Finanzamt mit der Füllung eines Verlusttopfes, der sonst aus dieser Strategie niemals gefüllt
werden würde - wir erinnern uns - einmal kaufen, nie wieder verkaufen ! Am Ende des
Jahres 2018 sind aber beide Depots auf dem selben Stand - das hab ich ja anhand des Beispiels gezeigt - nur
das ich in dem einen Fall einen nutzbaren Verlustvortrag habe, in dem anderen nicht.

Habe ich nun in einer zweiten Strategie einen Gewinn, habe ich dann einen nutzbaren 
Verlustvortrag und in diesem Falle dann plötzlich real Steuern gespart und mehr Liquidität für
weitere Investitionen, bei reinem BuH wäre das nicht der Fall gewesen.

Wir haben fest gestellt, das das konform ist und so genutzt werden darf und auch
das das Finanzamt das bereits versucht hat einzuschränken.

Für mich macht es Sinn - es passt zu meiner persönlichen Lebensplanung, aber 
da du ja andere vor dieser Sichtweise beschützen willst, versuche ich auch weiterhin
deinen Ausführungen zu folgen....versuche dann aber bitte das von mir gewählte
und hier angesprochene Beispiel zu nutzen....

Aus steuerlich Gründe würde ich keinesfalls grundlegende Investmententscheidungen treffen, jedoch können sie bei Entscheidungsfindung und -optimierung helfen.

Konkretes Beispiel bei mir in 2018. Ich hatte durch ein paar Verkäufe und etwas Glück einen Gewinn von 21.000 EUR. Daher habe ich eine Aktie mit ordentlichem Verlust (Minenaktie Fehlkauf in 2017) verkauft und dazu noch eine die ich halten wollte, bei der ich aber den Einstandskurs verbillgen wollte (die Aktie ist 20% gefallen). Das war durchaus sinnvoll, denn ich konnte so meinen Gewinn auf 3.000 EUR runterziehen und konnte mein Gesamtvermögen um die Steuern steigern und hatte damit noch etwas Cash. Die Minenaktie war praktisch tot und die andere Aktie habe ich ja wieder gekauft.

Hätte ich den Gewinn nicht gehabt, hätte ich vermutlich nicht gehandelt, ggf. noch die Minenaktie irgendwann mit Verlust verkauft, aber die andere Aktie war für mich schon damals ein Hold.

Dummerweise habe ich dann im Dezember nicht mehr so darauf geachtet und noch ein paar Trades mit Verlust geschlossen und 2018 nun mit 400 EUR nicht verrechneten Gewinnen abgeschlossen. Nur habe ich 2018 geheiratet und da meine Frau ihren Freistellungsauftrag nahezu gar nicht ausschöpft, habe ich nun fast 400 EUR dem Staat geschenkt

(03.01.2019, 15:47)Jlagreen schrieb: Aus steuerlich Gründe würde ich keinesfalls grundlegende Investmententscheidungen treffen, jedoch können sie bei Entscheidungsfindung und -optimierung helfen....

Nein, das sollte man auch nicht machen - und drauf sollte auch hingewiesen werden.
Nun konnte ich einige tausend $ aus dem Daytrading erfolgreich damit verrechnen,
so das diese steuerfrei waren und ich ca. 10 % mehr Liquidität habe für das weitere
handeln im Daytrading.

Aber nochmal - es kommt immer auf die Situation an und ist nicht allgemeinverbindlich,
da muss man schon genau vorher prüfen ob es auf die eigene Anlagestrategie passt
und vor allem Sinn macht.   Es sei auch der Vollständigkeit halber erwähnt, das man
eben auch ein Kursrisiko trägt - denn die Kurse könnten natürlich exorbitant schnell
ansteigen nach dem realisieren des Verlustes.