(30.12.2018, 00:10)mmmmmax schrieb:

(29.12.2018, 19:05)Xeno schrieb: ER soll je höher sein, je langfristiger investiert wird. Bei sehr langem Anlagehorizont (meine Welt) halte ich einen relativ hohen Rückgang von -40% zum ATH für durchaus angebracht. Wer jetzt schnödet, das sei doch so hoch, dass man das Verkaufen auch gleich lassen könnte: Nein. Wer 1000 investiert und bei einem Crash 600 rettet, rettet 600 mehr als jemand, der alles verliert. Dieses Beispiel geht zudem noch vom besonders ungünstigen Fall aus, dass der Kauf tatsächlich "dummerweise" nahezu aufm ATH erfolgte.
Lg X.

Wenn du das bei Altria oder Apple (nur die ersten beiden die mir einfallen) durchgezogen hättest, wäre dir eine Menge Geld durch die Lappen gegangen...

Altria:

Wenn wir "nur" bis 2009 zurückschauen (vorher wäre es auch hier deutlich wilder), steht zum Vornherein nur der anhaltende Kurszerfall seit Sommer 2017 (ATH: um 77 $) zur Diskussion. Verkaufsauslösung wäre bei etwas unter 47 $. Tief bisher ist bei 47,56 $. Das Verkaufssignal wäre bisher (allerdings nur wirklich knapp) nicht ausgelöst worden. Alle vorherigen Kursrückschläge seit 2009 liegen um Welten unter -40% zum vorangehenden ATH, das nebenbei. Wir nehmen jetzt an, der Kurs falle im Januar weiter auf zum Beispiel 45 $ (ich weiss aber nicht, ob das passiert!), und Du verkaufst. Die Abrechnung ist folgende: Beim Kauf 5 Jahre vorher (Anfang 2014) Einstandpreis etwa 38 $, Verkauf bei 45 $, Gewinn rund 18 % auf 5 Jahre. Beim Kauf 10 Jahre vorher (Anfang 2009): Einstandspreis etwa 18 $ (!), Rendite bei Verkauf bei 45 $ satte 250% auf 10 Jahre.

Altria ist somit der etwas "schwierigere" Wert als Apple, was aus fundamentaler Sicht kein Zufall ist (z. B. Branche; es gibt aber noch andere Gründe). Widerlegt wird da aber durchaus nichts.

Disclaimer: Leider ist meine Einsteigerstrategie nicht einfach nur mein Eigengebäck. Da haben mir schon auch Dozenten auf die Sprünge geholfen. Ich habe es hier eher vereinfacht als verkompliziert, um es wirklich einsteigertauglich zu halten. Vieles habe ich noch nicht erklärt, insbesondere, wann man denn bei lange fallenden Kursen (wieder oder erstmals) einsteigen soll. Das führt aber von der Ausgangsthese weg und ist ein anderes Thema.

Lg X.

(30.12.2018, 03:20)Xeno schrieb:

(30.12.2018, 00:10)mmmmmax schrieb:

(29.12.2018, 19:05)Xeno schrieb: ER soll je höher sein, je langfristiger investiert wird. Bei sehr langem Anlagehorizont (meine Welt) halte ich einen relativ hohen Rückgang von -40% zum ATH für durchaus angebracht. Wer jetzt schnödet, das sei doch so hoch, dass man das Verkaufen auch gleich lassen könnte: Nein. Wer 1000 investiert und bei einem Crash 600 rettet, rettet 600 mehr als jemand, der alles verliert. Dieses Beispiel geht zudem noch vom besonders ungünstigen Fall aus, dass der Kauf tatsächlich "dummerweise" nahezu aufm ATH erfolgte.
Lg X.

Wenn du das bei Altria oder Apple (nur die ersten beiden die mir einfallen) durchgezogen hättest, wäre dir eine Menge Geld durch die Lappen gegangen...

Oh nein, absolut nicht.

Apple:

Schaue einfach auf den Chart. Apple ist seit 2003 (vorher war es wesentlich komplizierter, aber ich glaube kaum, dass es Dir darum geht, sonst musst Du das ausführen; 2003 ist 15 Jahre her!) nahezu durchgehend ein Kauf. Ein steter Aufwärtstrend bedeutet im Prinzip Kaufen (mit Absicherung vor massivem Kursverlust, wie geschrieben). Der Abwärtstrend von  Spätsommer 2012 bis Frühsommer 2013 von 90 $ auf 56 $ hätte das Kaufsignal (zugegeben: wirklich nur knapp) nicht ausgelöst. Der Abwärtstrend vom Höchststand vom Frühsommer 2015 mit um 125 $ bis zum Tiefstand von etwa 1 Jahr später mit 90 $ liegt dann schon ganz klar unter der 40-Prozent-Minus-Marke (das wären 75 $ gewesen) und hätte sowieso keinen Verkauf ausgelöst. Der Höchststand von Sommer 2018 mit 230 $ hätte bisher (aktueller Kurs: 156 $) immer noch keinen Verkauf ausgelöst; indiziert wäre der Verkauf bei etwa 138 $. Kommt es im nächsten Quartal zu fortlaufendem Kursverfall (ich weiss wirklich auch nicht, was passiert) und würdest Du wie von mir geraten bei um 138 $ verkaufen, ergäbe sich folgende Abrechnung: Beim Kauf 5 Jahre vorher (Anfang 2014) Einstandpreis etwa 80 $, Verkauf bei 138 $, Gewinn über 70% auf 5 Jahre. Beim Kauf 10 Jahre vorher (Anfang 2009): Einstandspreis etwa 12 $ (!!!), die astronomische Rendite bei Verkauf bei 138 $ kannst Du selber ausrechnen (vierstelliger Prozentzuwachs!).

Inwiefern wäre da einem Anleger "Geld durch die Lappen gegangen"? Gar nicht. Er hätte bis dato klar verdient, mit Begrenzung des Risikos.

Lg X.

Du hättest schon 2008 verkauft und deine ganze astronomische Rendite wäre an dir vorbei gegangen - das meinte ich...

Bei Altria das gleiche. Wenn ich mir natürlich einen 10 jährigem bullenstarke angucke, in dem sogar der Index teilweise Monate- und jahrelang nicht mal 10% korrigiert, fällt es schwer sich ein Szenario auszudenken, mit dem man mit dieser Regel kein Geld verdient haette.

Setz mal deinen hypothetischen kaufpunkt im September diesen Jahres an und schau genau in einem Jahr nochmal, wie viel Geld man mit der Regel verdient hat.

(30.12.2018, 03:31)Xeno schrieb:

(29.12.2018, 19:17)Vahana schrieb: Du denkst zu kompliziert.

Wenn ich den Chart sehe und wir haben IM MOMENT den höchsten jemals da gewesenen Preis, dann ist das ein All-Time-High.

Das heißt ja nicht das dieses High für immer und ewig so stehen bleibt, sondern auch geknackt werden kann.

Danke für diese Präzisierung. Sie ändert an meinem Contra zumal im Grundsatz nichts. Es ist immer wahrscheinlicher, dass sich Trends fortsetzen, als dass sie brechen (was Du dann übrigens selber bei den weiteren Erkenntnissen auch schreibst, und was stimmt). Um Trendbrüche im Steigen abzufangen, muss man Verlustbegrenzungen einbauen (d. h. bei "zu grossen" Verlusten verkaufen). Ob der Trend gerade zufällig am Kaufzeitpunkt x auf ATH liegt, ist IMHO bei hinreichend langer Anlagestrategie völlig egal. Richtig und wichtig ist allerdings, dass "eindeutig" ein hinreichend langer Aufwärtstrend vorliegt (das müssten wir noch genauer diskutieren).

Lg X.

Ich meinte das Trends weiter laufen als man selber meint abschätzen zu können.
Jeder Trend wird irgendwann einmal gebrochen. Die Frage ist nur wann und ob das noch zu unseren Lebzeiten passiert.

Von Stoploss halte ich beim langfristigen Investieren überhaupt nichts. Denn genau diese Chartmarken wo man einen Stopp platziert sind jene die einen guten Einstiegskurs bieten.
Erst wenn auch die Kaufentscheide ausschließlich durch die technische Chartanalyse begründet werden, dann macht ein Stopp Sinn.

In meinem Langfristdepot habe ich keine Exit-Strategie. Ich gehe davon aus das die Verluste von den einen Firmen durch die Gewinne der anderen Firmen kompensiert werden.
Wichtig dabei ist, dass man weder die guten noch die schlecht laufenden Firmen verkauft und eine gute Vorauswahl trifft.

Und nochmal zu den All-Time-Highs.
Es gibt 30.000 verschiedene Aktiengesellschaften auf diesem Planeten. Niemand zwingt mich mein Kapital in eine Firma zu stecken die gerade auf der Spitze aller Bewertungen ist.
Jede Firma wird früher oder später mal schlechte Nachrichten bringen, als "Sau durchs Dorf getrieben" oder zusammen mit dem Gesamtmarkt herunter kommen. Auf solche Zeitpunkte warte ich.
Und wenn das nicht zu meinen Lebzeiten passiert habe ich halt Pech gehabt. Man muss nicht überall dabei sein.

Das Problem mit dem Investieren sehe ich aber nicht einmal aus finanzieller Sicht, sondern für die Motivation.
Sowas funktioniert im Bullenmarkt sehr gut, aber im Bärenmarkt bekommst richtig auf die Schnauze.
So kann man wenigstens immer zu sich selber sagen "Andere hat es schlimmer getroffen. Du hast nicht alles falsch gemacht".

Würdest du unten stehende Firma zum jetzigen Zeitpunkt kaufen und wo würdest du deinen Stopp platzieren?

(30.12.2018, 11:21)mmmmmax schrieb: Du hättest schon 2008 verkauft und deine ganze astronomische Rendite wäre an dir vorbei gegangen - das meinte ich...

Nein. Denn natürlich muss man wieder neu einsteigen, wenn ein heftiger Kursrutsch später wieder durch einen "definitiven" Aufwärtstrend abgelöst wird! Der Kauf bei (zudem zunächst sogar) fallenden Kursen war bisher nicht das Thema. Im Falle von Apple in der Finanzkrise von 2008 sieht es so aus:

Die Kurse fielen von 30 $ auf 15 $ (alles gerundet), was den Verkauf auslöst, nämlich bei etwa 18 $. Der Wiedereinstieg wäre allerspätestens Anfang 2010 erfolgt, bei allerhöchstens 30 $ (in Wirklichkeit etwas früher zu etwas niedrigerem Preis, aber das müsste ich jetzt noch ausführen; diese Vereinfachung ist jedenfalls zu Gunsten Deiner Kritik und zu Ungunsten meiner Prinzipien). Die Abrechnung ergibt für den aus meiner Sicht sehr ungünstigen Fall des ersten Einstiegs erst Ende 2007 zu etwa 30 $ Folgendes: Zunächst 12 $ Verlust zufolge Verkaufs 2008. Dann bis heute (Ende 2018) 126 $ Gewinn (aktueller Kurs von 156 $ minus "neuer" Einstandspreis von 30 $), macht netto Gewinn von 114$. Es folgt eine Rendite von etwa 380 Prozent über 11 Jahre (Ende 2007 bis heute). Dein Einwand wäre dann richtig, wenn man eine einmal verkaufte Aktie nie mehr anrührt. Das ist als Prinzip IMHO völliger Unsinn. In der bisherigen Diskussion war aber der Einstieg und Wiedereinstieg gar nicht das Thema, nur der Ausstieg, fairerweise für alle Beteiligten gesagt. Wenn es keine sehr ernsthaften (fundamentalen) Gründe für einen Nichtwiedereinstieg gibt, ist es IMHO reine Emotion nie mehr einzusteigen. Reine Emotion an der Börse? Aus meiner festen Überzeugung lieber nicht!

Ich halte Deine Contras übrigens argumentativ für seriös, auch dann, wenn ich sie nicht teile!


Lg X.

(30.12.2018, 11:21)mmmmmax schrieb: Wenn ich mir natürlich einen 10 jährigem bullenstarke angucke, in dem sogar der Index teilweise Monate- und jahrelang nicht mal 10% korrigiert, fällt es schwer sich ein Szenario auszudenken, mit dem man mit dieser Regel kein Geld verdient haette.

Das stimmt. Die Beispiele kamen aber nicht von mir. Und Korrekturen über "meinen" -40% sind historisch die grosse Ausnahme, erst recht indexbezogen, und das ist ein Grund für die Regel.

Lg X.

(30.12.2018, 11:21)mmmmmax schrieb: Setz mal deinen hypothetischen kaufpunkt im September diesen Jahres an und schau genau in einem Jahr nochmal, wie viel Geld man mit der Regel verdient hat.

Von Apple? Kein ernstzunehmendes Depot besteht aus nur 1 Titel, und nach meiner Strategie sind Anlagehorizonte unter 5 Jahren Unsinn. Wer unter diesem Zeithorizont Geld an der Börse verdienen will, muss andere Strategien fahren. Die gibt es ja wie Sand am Meer, diese anderen Strategien.

(30.12.2018, 13:19)Vahana schrieb: Würdest du unten stehende Firma zum jetzigen Zeitpunkt kaufen und wo würdest du deinen Stopp platzieren?

Hehe, gemein. Aber Du verdienst eine seriöse Antwort. Zunächst Folgendes: Ich würde zuerst auf jeden Fall (auch) die Fundamentalanalyse (kurz, mit wenig Aufwand) machen. Ich möchte von diesem Kracherunternehmen schon zuerst wissen, was es Tolles macht, und ja, ich möchte wenn möglich auch wissen, wieso der Kurs innerhalb von nur 3 Monaten (alles grob geschätzt) um über 100 Prozent gestiegen ist. Ich fahre nie eine reine Chartstrategie, das kann in Extremfällen ganz übel ins Auge gehen, und widerspricht sowieso allen langfristigen Anlagestrategien. Und das hier riecht wegen der anormalen Kursexplosion sehr nach "irgendetwas ist komisch".

Wenn ich aus fundamentaler Sicht keine hinreichend ernsten Gegengründe gegen den Kauf hätte (und das nötige freie Kapital und kein völliger Widerspruch zu Grundsätzen der Portfoliodiversifizierung, der Vorstand des Unternehmens noch nicht verhaftet oder untergetaucht ist, usw.): Stopp bei etwa 150 €.

Ich habe den Chart bewusst nicht gesucht, auch um Deine Versuchsanlage nicht zu sabotieren. Kannst Du es mir bei Gelegenheit auflösen? Sind die schon insolvent? Dann habe ich von 1000 investiert noch 600, wie dargetan. Schlimmeres kann allerdings auch nicht passieren. Fairplay ist in jeder Diskussion wichtig: Kursverdoppelung in 3 Monaten ist einfach nicht normal. Ich wette eine Bank, dass Du das auch weisst. Also Vorsicht! So oder anders danke für die Mühe fürs auf jeden Fall unterhaltsame Beispiel.

Lg X.

Kuka ist das. Hier der vollständige Chart:
https://www.onvista.de/aktien/KUKA-Aktie-DE0006204407

Und dann kannst du auch gleich hier mal einen Blick drauf werfen:
https://www.onvista.de/aktien/Nvidia-Aktie-US67066G1040
https://www.onvista.de/aktien/GAMESTOP-C...36467W1099
https://www.onvista.de/aktien/Celgene-Ak...1510201049
...
Der hier ist noch so ein Sonderfall:
https://www.onvista.de/aktien/Aurelius-A...000A0JK2A8

Das sind alles Firmen die prinzipiell nicht schlecht sind, aber durch die mediale Aufmerksamkeit erst hochgepusht und dann "OH MEIN GOTT, EIN TRENDBRUCH" fallen gelassen worden sind.
Ok, das ist eben Börse, aber der eigentliche Witz ist dass zu dem Zeitpunkt der Höchststände es GAR KEINE Stimmen präsent waren die mal gesagt haben "warten wir mal lieber".

Jeder hat da seine eigene Strategie, aber ich möchte bevorzuge einen "entwickelten" Chart der mir durch sein Zick-Zack zeigt wie es im Ernstfall nach unten geht und auch abgefangen wird.

@ Xeno, mmmmmax und vahana:

sehr schöne Diskussion , denke daraus können hier alle was mitnehmen.

@ Xeno: deine Strategie hört sich für mich sehr stimmig an. Fände es super, wenn du die in einem Thread, oder gerne auch hier vorstellen würdest.  

Frage an die Moderatoren:

hier findet eine sehr schöne Strategiediskussion statt. Im Erzählstrang, wäre es aber imo hilfreich, wenn die erst später kommen würde, damit sich die User nicht durch den ganzen Thread wühlen müssen.

Ich fände es gut wenn dieser Thread in generelle Tipps / Erfahrungen und Strategien sozusagen dahinter kommen würden - ist sowas möglich???

Das setzt natürlich auch das Einverständnis der Strategie-Diskutanten voraus - wie sieht das bei euch aus?

Oder hat jemand noch eine bessere Idee, wie man das hier übersichtlicher lösen kann)