(24.02.2021, 11:58)Exchange Vision schrieb: 1. Macro: Bitcoin ist kein Inflationsschutz und kein Ersatz für Gold. Bitcoin bedient eine globale Ineffizienz, nämlich den begrenzten Zugang zum USD. Während es für die westliche Welt kein Problem ist, jederzeit an USD heranzukommen, ist es für Privatpersonen der Mittelschicht der 2ten und 3ten Welt fast unmöglich. Grade die möchten aber aus ihren hyperinflationierenden Währungen in den Save Haven US Dollar....

Versteh ich nur teilweise:
Ich bin mit der Erklärung einverstanden, was die Hyperinfaltion anbetrifft aber verstehe nicht wieso der Bitcoin keinen Schutz bieten soll.

Wenn ich als Privatperson der Mittelschicht in der 2. und 3. Welt in einer Hyperinflation sitze und morgens mein Gehalt in der lokalen Währung bekomme, das am Abend aber nur noch die Hälfte der Kaufkraft hat, weil die Preise sich im Laufe des Tages verdoppelt haben, dann versuche ich mein Gehalt sofort in US$ zu tauschen.

Denn der Dollar ist am Abend auch "doppelt so teuer" (in Landeswährung) und kauft damit die gleiche Menge Güter am Abend, wie am Morgen, würde ich den Dollar am Abend zurücktauschen.

Du hast also dein Gehalt für diesen Tag vor der Inflation geschützt.
Das funktioniert auch mit Gold und selbstverständlich auch mit Bitcoin.

Weil der Bitcoin sich erst auf dem Weg von "Null" zur "Goldbewertung" befindet, ist der da natürlich volatilier. Wenn Bitcoin 11 Billionen US$ Gesamtbewertung hat, dann werden auch die Schwankungen geringer.

Trotzdem muss man die Volatilität ins Verhältnis setzen:
Wenn mein Gehalt im 3. Weltland am Tag 50% an Kaufkraft verliert, weil die Preise sich zum Abend verdoppelt haben, macht das dann etwas, dass an bestimmten Tagen (angenommen ich wechsle jeden Morgen mein Gehalt um und jeden Abend zurück) der Bitcoinwert um 20% verliert?
An diesen Tagen würde ich weniger "Absicherung" bekommen aber immer noch mehr, als mein Gehalt in Landeswährung zu halten.
Und es gibt ja auch nicht so viele Tage an denen Bitcoin so viel verliert.

Schaut man sich das ganze jetzt noch aus Sicht eines "Langzeitsparers" an, der ein Teil des Gehalts langfristig aus der Landeswährung retten will, dann wird die Volatilität des Bitcoin (Preis geht langfristig seit 10 Jahren hoch) im Vergleich zur Inflation unbedeutend.

Für die Menschen in einem Land mit hoher Inflation ist der Umtausch in jegliches begrenzte Gut (US Dollar, Euro, Gold, Bitcoin) ein Schutz vor Inflation (es sichert die Kaufkraft, im Extremfall vom Morgen zum Abend oder von einem Jahr zum nächsten)

Nun ist natürlich die Frage, was verfügbar ist.
In einem 3. Weltland haben viele Mobiltelefone aber die wenigsten Zugang zu einem Bankkonto, zu US$ Cash oder zu Gold.
Bitcoin (oder als Äquivalent jeder Stablecoin mit Dollar als Fixwert) ist also das in was dort möglichst schnell getauscht wird.


Und jetzt schlagen wir den großen Bogen in die "erste Welt"
Natürlich interessiert uns diese Thematik nicht im Sinne einer Güterpreisentwicklung.
Niemand muss den Dollar/Euro verlassen, weil die Butter am Abend oder nächstes Jahr doppelt oder 10x so teuer ist.

Aber in dem Moment, woch ich als Privatanleger Negativzinsen auf der Bank zahlen muss, fängt die Problematik an.
Denn diesem Verlust muss ich it einer Investition begegenen (oder ich zahle die Negativzinsen aus Bequemlichkeit oder weil es immer noch das bessere Risikoprofil darstellt).

Besonders spannend wird es aber für reiche Menschen oder für Firmen. Weil deren Hauptinteresse nicht im Butterpreis liegt sondern vielleicht im Preis eines Ladengeschäfts oder eines Büros in der Innenstadt einer Großsstadt.
Durch die Geldmenge, die die EZB und FED in die Märkte drückt und die gleichzeitigen Niedrigzinsen fließt dieses Geld weltweit in "gute" Immobilien oder den Aktienmarkt.
Hab ich jetzt 5 Millionen auf meinem Geschäftskonto rumliegen zahle ich Negativzinsen bei der Bank.
Das Büro in der Innenstadt kostet dieses Jahr 3 Millionen, nächstes Jahr 3.5 Millionen usw
Nutze ich das Geld also nicht, bekomme ich später weniger an knappen Gütern dafür.
Als börsennotierte Firma ist das schlecht, meine Investoren erwarten eine Entwicklung, die zumindest solche Maßstäbe ausgleicht oder schlägt.
Wenn ich denen nach 10 Jahren sage, unser Cash hätte vor 10 Jahren 3 Büros/Firmen/Grundstücke gekauft, dieses Jahr aber nur noch 1 Büro/Firma/Grundstück, dann hab ich das Geld nicht wirklich gut für sie verwaltet.

Aber als Firma oder reiche Privatperson, was bleiben für Optionen?
- Immobilien/Land (wird irgendwann aufwändig und man hat ne Immobilienverwaltung an der Softwarefirma anhängen)
- (eigene) Aktien (möglich und wahrscheinlich das sinnvollste. Allerdings haben Aktienrückkäufe auch negative Aspekte im Bezug auf Kapital und Zeitraum)
- Gold (schwer zu transportieren/abzusichern aber eine Option je nach Summe)
- Kunst/Wein/Oldtimer (unpraktisch, besonders in höheren Summen, für die Privatperson möglich)

- Bitcoin (weil es neben ein paar Nachteilen die gleichen Vorraussetzungen hat wie Gold)
Vorteile sind allerdings: Jederzeit überall auf der Welt liquidierbar, transportabel, relativ einfach zu sichern.
Ein weiterer Vorteil ist das asymetrische Risk/Reward Verhältnis, weil es im Vergleich zu Gold noch um den Faktor 11 "unterbewertet (im Bezug auf "Gleichheit") ist.
Annahme, wenn Gold in Bitcoin aus Investmentsicht die gleichen Vorraussetzungen haben, sollten beide ähnlich bewertet sein. Durch die Geldflut ist ein Fallen des Goldpreises unwahrscheinlich. Daher würde demnach Bitcoin steigen müssen.

Wenn ich die Wahl zwischen Gold und Bitcoin habe, bei Bitcoin aber die 11-fache Wertsteigerungsmöglichkeit besteht (verdoppelt sich der Goldpeis, die 22-fache Wertsteigerung), dann ist die Entscheidung bis zur Parität gefallen.


Ob man nun so krass wie Microstrategy vorgehen muss, lassen wir mal dahingestellt sein aber, wenn man 1% seiner langfristigen Cashreserven in Bitcoin steckt, dann liegt man mit nem Risk/Reward Verhältnis von 1 zu 11 doch nicht unbedingt so übel.
Als Saylor angefangen hat für Microstrategy Bitcoin zu kaufen lag der Bitcoinpreis bei 15.000 US$, sein Risk/Reward Verhältnis lag bei 1 zu 33.

Wir warten im Moment auf das nächste Hilfspaket in den USA, welches mit 1.9 Billionen (US Trillion) Dollar zu erwarten ist.
Das ist die doppelte Kapitalisierung von Bitcoin die zusätzlich nur in den USA in die Märkte gedrückt wird.

Dieses Geld fließt direkt in die Banken und an die Bürger und direkt und indirekt in Aktien und indirekt in den Immobilienmarkt, Gold, Kunst und Bitcoin.
Da die reichere Gesellschaft all diese Assets hält, wird sie wieder ein bisschen reicher, während die ärmere Gesellschaft, die mit dem Geld bis zum Monatsende auskommt und Schulden hat davon nicht viel hat.
Die Mittelschicht, die sparen kann, könnte indem sie ihr Geld zum beispiel in einem Aktien ETF anlegt, den Abstand zum teil halten aber in Deutschland wird ja alles getan, damit Aktien "pfui" sind, Goldbesitz "pfui" ist, Bitcoin "pfui, pfui" ist und Kunst "ach herjee".
Und so verliert auch die Mittelschicht den Anschluß (versteht meist nicht mal warum) und das Gap wird größer und die Menschen unzufriedener...

Kinners?!

Der "Wert" von Bitcoin ist doch exakt der Wert, dem wir ihm geben. Da ist ansonsten nichts hinter.
Ihr könnt da auch meine Haufen auf Zellophan handeln.
Bin ich da so falsch oder haben da manche einfach ne Sonnenbrille auf?

SG

(24.02.2021, 13:31)Mr. Passiv schrieb: Die Welt ist herrlich!

Da geht es um n Ding ohne jeden eigenen Wert.
Da man damit gemäß greater Fuhl Geld verdienen kann wird da rumgeschwurbelt dass die Heide wackelt.
Wie spurlos tausende Jahre Entwicklung/Erfahrung vorbei rauschen können, solange nur elementare Bedürfnisse (hier: Gier) bedient werden können. 

Da sei ja jedem alles gegönnt - mag nur hintenraus nicht das Gejammer der Greatest Fuhls hören wollen.

SG

Nein, manchmal bekommt man einfach die Begrenzung seiner Kapazitäten aufgezeigt (hier Intelligenz).
Das passiert mir, wenn ich mein Tennis mit dem von Djokovic vergleiche oder meine Programmierfähigkeiten mit den Programmierern von Bitcoin, Google oder ähnlichem.

Für manche Menschen (wie anscheinend dich) scheint das schwierig zu sein, weil du dann immer "sarkastisch um dich schlägst".
Für andere Menschen ist das neutral, die können ihr Können ganz gut einschätzen und akzeptieren.
Und noch andere nehmen das als Ansporn sich selber noch mehr zu pushen, weil vielleicht doch "mehr geht" als man denkt, selbst wenn die "besten" nicht erreichbar sind.

Der Arbitragehandel, den Exchange Vision betreibt, ist in der Industrie bekannt und wird im Moment noch dadurch unterdrückt, dass bei vielen professionellen Adressen der Marktwert von Bitcoin noch zu klein ist oder die regulatorischen Bestimmungen ein solches Handeln erschweren oder unmöglich machen.

Ich hab meine Schwierigkeiten mit Optionen und "ihren Griechen" aber ich stell mich deswegen nicht hin und mache Optionshandel lächerlich.
Ich muss halt sagen, dass ich das nicht verstehe und mich wahrscheinlich quälen müsste, um es zu lernen.

(24.02.2021, 13:59)Mr. Passiv schrieb: Kinners?!

Der "Wert" von Bitcoin ist doch exakt der Wert, dem wir ihm geben. Da ist ansonsten nichts hinter.
Ihr könnt da auch meine Haufen  auf Zellophan handeln.
Bin ich da so falsch oder haben da manche einfach ne Sonnenbrille auf?

SG

Wenn du nichts zu der Diskussion bezutragen hast, kannst du dann nicht einfach spazieren gehen oder die Klappe halten?
Wir haben verstanden, dass du der Diskussion nicht folgen kannst und/oder willst.
Dann geht in die Fussball-Ecke und diskutiere doch dort weiter!

(24.02.2021, 13:25)mmmmmax schrieb: Wie stehst du zu leverage-Short begleiteten Sell-Offs der miner (speziell die F2Pool Geschichte). Wenn ein Marktteilnehmer so große Mengen hat, dass er auf einer Börse die Preise stark beeinflussen kann, parallel gehebelt short geht und durch den Mark Price (Dual Price mechanism) auch andere Börsen runterzieht und damit Positionen liquidiert werden, ist das nicht ein sich selbst verstärkender Mechanismus?
Also wenn der Minert 100 BTC verkauft, auf dem Weg nach unten aber 500 BTC Plus macht, hat er nicht beim nächsten mal noch einen größeren Hebel?


Und: Der 2m Inflow auf Gemini, woher kommt der? Weiß man das oder geben da Glassdoor oder CryptoQuandt Daten zu raus?

Natürlich wird das gemacht, das ist schließlich ein freier und unregulierter Markt. Allerdings fallen solche Trades schon extrem auf, denn der Pusher muss dafür Derivate handelt, Futures oder Options. IdR bekommt jeder sofort große Augen, wenn ein 5000BTC Put über den Ticker läuft. Das Buch für 1m USD in BTC ist normalerweise 5$ weit.

Woher der Inflow kommt, weiß man normalerweise nur, wenn er von registrierten Adressen kommt. Soweit ich weiß, war diese Adresse nicht bekannt

Nu hast ja vieles ausgesagt. Vermutlich mehr über dich als du wolltest.

Frage; Was ist denn nu der Wert dieser Dinger?

Also meine: Kann dir erklären, warum ...sagen wir KO... nicht 1 Euro wert ist und warum die nicht 1000 Euro wert sind.
Warum hat BTC den "Wert" den es hat?

(24.02.2021, 13:59)Mr. Passiv schrieb: Kinners?!

Der "Wert" von Bitcoin ist doch exakt der Wert, dem wir ihm geben. Da ist ansonsten nichts hinter.
Ihr könnt da auch meine Haufen  auf Zellophan handeln.
Bin ich da so falsch oder haben da manche einfach ne Sonnenbrille auf?

SG

Ist beim Euro und Dollar nicht anders.
Aendert sich auch nicht dadurch, dass da ein paar Flufzeugträger dahinter stehen, für die man sich im Ausland überschuldet hat!

Damit die Flugzeugträger was wert werden, müsste man sie erst einsetzen und die Gläubiger platt machen!

(24.02.2021, 14:21)Fundamentalist schrieb: Ist beim Euro und Dollar nicht anders.
Aendert sich auch nicht dadurch, dass da ein paar Flufzeugträger dahinter stehen, für die man sich im Ausland überschuldet hat!

Damit die Flugzeugträger was wert werden, müsste man sie erst einsetzen und die Gläubiger platt machen!

Herr, lass es bitte Hirn regnen!

Den Wert von Flugzeugträgern kannst nur schwer bemessen. Vielleicht in Mio. Toten. Wert werden müssen sie sicherlich nichts. Außer vielleicht in sarkastischen Forenfreds. 
Wie man auf die Meinung kommen kann, dass die was Wert werden müssen entzieht sich meinem Verständnis. 

SG

Es ist ungefähr eine Billion Dollar in Bitcoin unterwegs, aktuell gerade etwas weniger. Vor 15 Jahren wurde mal angenommen dass ungefähr ein Prozent des weltweiten BIP in illegalen Drogen zirkuliert, das wären ungefähr 80% der zirkulierenden Bitcoin. Wobei ich ein Prozent noch als relativ knapp einschätze.

So lange nicht alle Drogen legalisiert werden gibt es den Bitcoin und er könnte knapp werden. Ich denke die anderen illegalen Dinge die auch nur mit Bitcoin bezahlt werden können machen nicht so viel aus. Aber diese illegalen Dinge sind eigentlich die einzige Daseinsberechtigung für eine FIAT Währung die anonymes elektronisches Bezahlen ermöglicht. Und natürlich die lieben Staaten die sehr gerne in unsere Brieftaschen schauen.

Die Derivate sorgen dafür dass die Menge an Bitcoin höher ist als die im Umlauf befindlichen Coins. Ausserdem werden Banken bald damit anfangen Buchgeld in Bitcoin zu schaffen, so dass die "automatische Deflation" vielleicht dann eben doch nicht passiert. Weil, mit Bitcoin brauchte es ja sonst keine Banken mehr und kampflos geben die nicht auf.

Alles in allem hat Bitcoin schon seine Daseinsberechtigung und ist äusserst praktisch. Aber als Geldaufbewahrung eher nicht geeignet wegen der grossen Volatilität. Volatilität ist aber natürlich etwas das Trader anzieht, ist eines der wichtigsten Eigenschaften die ein Handelsgut für Trader haben muss. Nur, den letzten beissen die Hunde...

(24.02.2021, 14:15)Mr. Passiv schrieb: Nu hast ja vieles ausgesagt. Vermutlich mehr über dich als du wolltest.

Frage; Was ist denn nu der Wert dieser Dinger?

Also meine: Kann dir erklären, warum  ...sagen wir KO... nicht 1 Euro wert ist und warum die nicht 1000 Euro wert sind.
Warum hat BTC den "Wert" den es hat?

Den Wert dieser Dinger kannst du an den Märkten ablesen.
Die Erklärung, warum die Marktteilnehmer diesen Wert beimessen wirst du von jemandem anders annehmen müssen oder dir selber Gedanken machen.
Nur die Erklärung, dass das alles Millionen von Idioten sind und nur du den richtigen Wert verstehst und "die alle nicht", die solltest du nicht anführen, sie ist falsch.
Tesla, Microstrategy, Square und Einzelpersonen wie Jim Rogers sagen in Geschäftsberichten alle, dass ihre Bitocin/Goldkäufe als Absicherung gegen inflationäre Tendenzen gekauft werden.
Ich hab dir deren Denkweise im längeren Post geschrieben.

Und da noch andere in Bitcoin ein "gutes Instrument" für den Inflationshedge sehen, steigt der Preis, weil die Angebotsmenge zum Ausgleich eben nicht erhöht werden kann.

Wenn du jetzt keinen Grund zum Inflationshedge siehst oder diesen mit einem anderen Gut nachvollziehst, ok.
Aber komm doch nach diesen Erklärungen nicht immer wieder ausm Muspott und erkläre das du nicht verstehst wo der Wert herkommt.
Bitcoin als Versicherung gegen (Asset-)inflation.

Und nach dem 15 Vorbeben in LA in 4 Wochen wird wahrscheinlich die Versicherungspämie für Erdbebenschäden höher sein als vorher.