Also WENN man wirklich fundamental argumentieren wollte, betragen die Produktionskosten pro BTC ungefähr 10.000 USD.

Allerdings kostet das Barrel Öl in Russland ca 20$ in der Herstellung und die Futures stehen bei 60$


Jetzt kommt wieder einer und sagt: "naja, aber der fundamentale Wert rabarber, rabarber...was mach ich denn, wenn BTC auf null geht, dann hab ich nichts in der Hand." Ja genau! Wenn Gold nix mehr Wert ist, hast du halt nen Klumpen Metall, von dem kann man auch nicht runterbeißen.

Der Wert von BTC ergibt sich aus dem Vorteil für seine Nutzer. Wenn ich die Blockchain für den Transfer nutzen möchte - was ja täglich in immer größeren Umfang gemacht wird - dann muss ich halt BTC kaufen, fertig aus. Und das treibt den Preis. Solange die Leute BTC nutzen, wird das Zeug auch was wert sein, wenn nicht, dann halt nicht.

Dieser ganze Zirkus über begrenztes Gut und Inflationsschutz ist vollkommen egal, das ist genauso hirnverbrannt wie die Diskussion um Gold.

Ich kann jedem das Buch Salt von Mark Kurlanski empfehlen. Salz war nämlich auch mal Wertaufbewarungsmittel und Tauschgut...heut wird das Zeug zum Einteisen auf die Strasse geschmissen. Angebot und Nachfrage, meine Freunde. Nur das zählt. Lang-, mittel-, und kurzfristig.

(24.02.2021, 15:20)Exchange Vision schrieb: ...
Dieser ganze Zirkus über begrenztes Gut ... ist vollkommen egal, das ist genauso hirnverbrannt wie die Diskussion um Gold.

 Angebot und Nachfrage, meine Freunde. Nur das zählt. Lang-, mittel-, und kurzfristig.

Wie passt das zusammen, wenn du über ein begrenztes Angebot sprichst.

Bei Bitcoin muss es heißen "Nachfrage bestimmt den Preis", das (langfristige) Angebot ist nicht variabel sondern "10 minütlich" festgelegt.

Die Begrenzung in einem Gut gegenüber einem unbegrenzten Gut verändert doch die Angebot/Nachfrage Balance.

(24.02.2021, 13:54)SimpleSwing schrieb: Versteh ich nur teilweise:
Ich bin mit der Erklärung einverstanden, was die Hyperinfaltion anbetrifft aber verstehe nicht wieso der Bitcoin keinen Schutz bieten soll.

Wenn ich als Privatperson der Mittelschicht in der 2. und 3. Welt in einer Hyperinflation sitze und morgens mein Gehalt in der lokalen Währung bekomme, das am Abend aber nur noch die Hälfte der Kaufkraft hat, weil die Preise sich im Laufe des Tages verdoppelt haben, dann versuche ich mein Gehalt sofort in US$ zu tauschen.

Denn der Dollar ist am Abend auch "doppelt so teuer" (in Landeswährung) und kauft damit die gleiche Menge Güter am Abend, wie am Morgen, würde ich den Dollar am Abend zurücktauschen.

Du hast also dein Gehalt für diesen Tag vor der Inflation geschützt.
Das funktioniert auch mit Gold und selbstverständlich auch mit Bitcoin.

Weil der Bitcoin sich erst auf dem Weg von "Null" zur "Goldbewertung" befindet, ist der da natürlich volatilier. Wenn Bitcoin 11 Billionen US$ Gesamtbewertung hat, dann werden auch die Schwankungen geringer.

Trotzdem muss man die Volatilität ins Verhältnis setzen:
Wenn mein Gehalt im 3. Weltland am Tag 50% an Kaufkraft verliert, weil die Preise sich zum Abend verdoppelt haben, macht das dann etwas, dass an bestimmten Tagen (angenommen ich wechsle jeden Morgen mein Gehalt um und jeden Abend zurück) der Bitcoinwert um 20% verliert?
An diesen Tagen würde ich weniger "Absicherung" bekommen aber immer noch mehr, als mein Gehalt in Landeswährung zu halten.
Und es gibt ja auch nicht so viele Tage an denen Bitcoin so viel verliert.

Schaut man sich das ganze jetzt noch aus Sicht eines "Langzeitsparers" an, der ein Teil des Gehalts langfristig aus der Landeswährung retten will, dann wird die Volatilität des Bitcoin (Preis geht langfristig seit 10 Jahren hoch) im Vergleich zur Inflation unbedeutend.

Für die Menschen in einem Land mit hoher Inflation ist der Umtausch in jegliches begrenzte Gut (US Dollar, Euro, Gold, Bitcoin) ein Schutz vor Inflation (es sichert die Kaufkraft, im Extremfall vom Morgen zum Abend oder von einem Jahr zum nächsten)

Nun ist natürlich die Frage, was verfügbar ist.
In einem 3. Weltland haben viele Mobiltelefone aber die wenigsten Zugang zu einem Bankkonto, zu US$ Cash oder zu Gold.
Bitcoin (oder als Äquivalent jeder Stablecoin mit Dollar als Fixwert) ist also das in was dort möglichst schnell getauscht wird.


Und jetzt schlagen wir den großen Bogen in die "erste Welt"
Natürlich interessiert uns diese Thematik nicht im Sinne einer Güterpreisentwicklung.
Niemand muss den Dollar/Euro verlassen, weil die Butter am Abend oder nächstes Jahr doppelt oder 10x so teuer ist.

Aber in dem Moment, woch ich als Privatanleger Negativzinsen auf der Bank zahlen muss, fängt die Problematik an.
Denn diesem Verlust muss ich it einer Investition begegenen (oder ich zahle die Negativzinsen aus Bequemlichkeit oder weil es immer noch das bessere Risikoprofil darstellt).

Besonders spannend wird es aber für reiche Menschen oder für Firmen. Weil deren Hauptinteresse nicht im Butterpreis liegt sondern vielleicht im Preis eines Ladengeschäfts oder eines Büros in der Innenstadt einer Großsstadt.
Durch die Geldmenge, die die EZB und FED in die Märkte drückt und die gleichzeitigen Niedrigzinsen fließt dieses Geld weltweit in "gute" Immobilien oder den Aktienmarkt.
Hab ich jetzt 5 Millionen auf meinem Geschäftskonto rumliegen zahle ich Negativzinsen bei der Bank.
Das Büro in der Innenstadt kostet dieses Jahr 3 Millionen, nächstes Jahr 3.5 Millionen usw
Nutze ich das Geld also nicht, bekomme ich später weniger an knappen Gütern dafür.
Als börsennotierte Firma ist das schlecht, meine Investoren erwarten eine Entwicklung, die zumindest solche Maßstäbe ausgleicht oder schlägt.
Wenn ich denen nach 10 Jahren sage, unser Cash hätte vor 10 Jahren 3 Büros/Firmen/Grundstücke gekauft, dieses Jahr aber nur noch 1 Büro/Firma/Grundstück, dann hab ich das Geld nicht wirklich gut für sie verwaltet.

Aber als Firma oder reiche Privatperson, was bleiben für Optionen?
- Immobilien/Land (wird irgendwann aufwändig und man hat ne Immobilienverwaltung an der Softwarefirma anhängen)
- (eigene) Aktien (möglich und wahrscheinlich das sinnvollste. Allerdings haben Aktienrückkäufe auch negative Aspekte im Bezug auf Kapital und Zeitraum)
- Gold (schwer zu transportieren/abzusichern aber eine Option je nach Summe)
- Kunst/Wein/Oldtimer (unpraktisch, besonders in höheren Summen, für die Privatperson möglich)

- Bitcoin (weil es neben ein paar Nachteilen die gleichen Vorraussetzungen hat wie Gold)
Vorteile sind allerdings: Jederzeit überall auf der Welt liquidierbar, transportabel, relativ einfach zu sichern.
Ein weiterer Vorteil ist das asymetrische Risk/Reward Verhältnis, weil es im Vergleich zu Gold noch um den Faktor 11 "unterbewertet (im Bezug auf "Gleichheit") ist.
Annahme, wenn Gold in Bitcoin aus Investmentsicht die gleichen Vorraussetzungen haben, sollten beide ähnlich bewertet sein. Durch die Geldflut ist ein Fallen des Goldpreises unwahrscheinlich. Daher würde demnach Bitcoin steigen müssen.

Wenn ich die Wahl zwischen Gold und Bitcoin habe, bei Bitcoin aber die 11-fache Wertsteigerungsmöglichkeit besteht (verdoppelt sich der Goldpeis, die 22-fache Wertsteigerung), dann ist die Entscheidung bis zur Parität gefallen.


Ob man nun so krass wie Microstrategy vorgehen muss, lassen wir mal dahingestellt sein aber, wenn man 1% seiner langfristigen Cashreserven in Bitcoin steckt, dann liegt man mit nem Risk/Reward Verhältnis von 1 zu 11 doch nicht unbedingt so übel.
Als Saylor angefangen hat für Microstrategy Bitcoin zu kaufen lag der Bitcoinpreis bei 15.000 US$, sein Risk/Reward Verhältnis lag bei 1 zu 33.

Wir warten im Moment auf das nächste Hilfspaket in den USA, welches mit 1.9 Billionen (US Trillion) Dollar zu erwarten ist.
Das ist die doppelte Kapitalisierung von Bitcoin die zusätzlich nur in den USA in die Märkte gedrückt wird.

Dieses Geld fließt direkt in die Banken und an die Bürger und direkt und indirekt in Aktien und indirekt in den Immobilienmarkt, Gold, Kunst und Bitcoin.
Da die reichere Gesellschaft all diese Assets hält, wird sie wieder ein bisschen reicher, während die ärmere Gesellschaft, die mit dem Geld bis zum Monatsende auskommt und Schulden hat davon nicht viel hat.
Die Mittelschicht, die sparen kann, könnte indem sie ihr Geld zum beispiel in einem Aktien ETF anlegt, den Abstand zum teil halten aber in Deutschland wird ja alles getan, damit Aktien "pfui" sind, Goldbesitz "pfui" ist, Bitcoin "pfui, pfui" ist und Kunst "ach herjee".
Und so verliert auch die Mittelschicht den Anschluß (versteht meist nicht mal warum) und das Gap wird größer und die Menschen unzufriedener...

Sorry, ich hatte deinen Post zu spät gesehen. 

Im Moment (kann sich ja ändern) ist BTC in erster Linie Transfermedium und in zweiter Spekulationsobjekt. Ein Save Haven ist es IMO grade nicht, weil der Markt extrem klein ist und in der Hand von einigen wenigen Playern liegt. Ich hätte daher kein Vertrauen in BTC als langfristige Anlage um meine Kaufkraft zu erhalten, weil ich davon abhängig bin, wie sich ein kleines Oligopol verhält, welches ja obendrein enormen regulatorischen und steuerlichen Unsicherheiten ausgesetzt ist und aus diesen Gründen von heute auf morgen liquidieren können oder müssten.

BTC ist ein Wachstumsmarkt mit einer einzigartigen Value Proposition, und als solcher sollte er für Portfolios in der westlichen Welt auch behandelt werden

(24.02.2021, 14:45)cubanpete schrieb: Es ist ungefähr eine Billion Dollar in Bitcoin unterwegs, aktuell gerade etwas weniger. Vor 15 Jahren wurde mal angenommen dass ungefähr ein Prozent des weltweiten BIP in illegalen Drogen zirkuliert, das wären ungefähr 80% der zirkulierenden Bitcoin. Wobei ich ein Prozent noch als relativ knapp einschätze.

So lange nicht alle Drogen legalisiert werden gibt es den Bitcoin und er könnte knapp werden. Ich denke die anderen illegalen Dinge die auch nur mit Bitcoin bezahlt werden können machen nicht so viel aus. Aber diese illegalen Dinge sind eigentlich die einzige Daseinsberechtigung für eine FIAT Währung die anonymes elektronisches Bezahlen ermöglicht. Und natürlich die lieben Staaten die sehr gerne in unsere Brieftaschen schauen.

Mit deiner ständigen Drogenargumentation übernimmst du die Argumente der Regierungen die den Bit-Coin gern abschaffen würden. Inwieweit Drogenhandel überhaupt über Cryptowährungen abgewickelt ist, ziemlich unklar.

Da muss man schon einen gesunden Glauben dran haben.
Quellen gibt es überhaupt keine!

Die Regierungen deuten "Geheimdienstinformationen" an.
Die Geheimdienste äußern sich wie üblich weder betätigend noch ablehnend zu diesem Thema.
Ich halte das übrigens für irgendwas, das ständig wiederholt werden muss damit es in den Köpfen ankommt.
Bargeld war für dubiose Geschäfte, schon immer eine sichere Lösung, wo keiner auf irgendeinem beschlagnahmten
Datenträger irendwelche Wege verfolgen konnten.

Der Datenträger hat gegenüber dem Geld-Kofferträger einen ganz großen Nachteil.

Er hat keine Angst davor ne Kugel durch den Kopf zu bekommen, wenn er pfeift!

Ich würde da dann doch mal gerne ein paar Beweise sehen wo bei nem aufgedeckten Drogendeal mit Crypto gehandelt wurde.

Mir ist aber bisher keine Gerichtsverhandlung bekannt, wo so was rauskam.
Vertrauen wir also weiter auf die Exekutive, die behauptet Geheimdienstinformationen zu haben!

Hat eigentlich mittlerweile jemand die Massenvernichtungswaffen im Iran gefunden?

Beweise für den Drogenhandel mit Kryptowährung, ernsthaft?

Das Darknet, erfunden vom US Militär um Herkunft und Ziel verschlüsselter Nachrichten zu verbergen, ist ein vielfaches grösser als das offene Internet. Jeden Tag entstehen hunderte wenn nicht tausende von neuen "Shops" die Drogen, Waffen und illegale Dienstleistungen jeder Art anbieten. Silk road war der erste grössere Laden, aber der hatte gewisse Standards, z.B. keine Waffen und Qualität durch Bewertungssystem. Umsatz 213 Millionen Dollar bevor er geschlossen wurde.

Das ganze ist nicht neu, Du findest wahrscheinlich in jedem Käseblatt einen Report "so einfach war es im Internet Drogen zu kaufen" oder ähnlich. Nur kann sich halt ein Drogen-Amazon nicht durchsetzen weil die ja laufend geschlossen werden.

Bezahlt wird nur in Kryptos. Genau wie der Strassenhandel nur in Bar abgewickelt wird. Die Frage ist wie gross ist der Anteil "Backstreet" noch und wann wird er sinken.

Vielleicht willst Du Dir "How to sell drugs online fast" auf netflix reinziehen, ziemlich unterhaltsam. Dort wird eine Software verwendet die laufend Bitcoin Transaktionen produziert um die Kohle noch besser zu verbergen.

Ach du meinst die Kleinstmengen für den Eigengebrauch.
Ja das kann schon sein.

Solche Kleinbeträge könnten aber genauso über Paypal abgewickelt werden.

(24.02.2021, 13:59)Mr. Passiv schrieb: Kinners?!

Der "Wert" von Bitcoin ist doch exakt der Wert, dem wir ihm geben. Da ist ansonsten nichts hinter.
Ihr könnt da auch meine Haufen  auf Zellophan handeln.
Bin ich da so falsch oder haben da manche einfach ne Sonnenbrille auf?

SG

Wert......

Whisky für eine Million Pfund versteigert
Der legendäre Tropfen reifte 60 Jahre lang in einem Eichenfass: In Schottland hat eine Flasche Whisky für eine Million Pfund den Besitzer gewechselt. Für Liebhaber soll es der »heilige Gral« sein.
23.02.2021, 08.43 Uhr

https://www.spiegel.de/panorama/schottla...891f539333

(24.02.2021, 15:20)Exchange Vision schrieb: Jetzt kommt wieder einer und sagt: "naja, aber der fundamentale Wert rabarber, rabarber...was mach ich denn, wenn BTC auf null geht, dann hab ich nichts in der Hand." Ja genau! Wenn Gold nix mehr Wert ist, hast du halt nen Klumpen Metall, von dem kann man auch nicht runterbeißen.

Angebot und Nachfrage, meine Freunde. Nur das zählt. Lang-, mittel-, und kurzfristig.

Würde es ja nur zu gerne verstehen! 

Was sind einsen und nullen wert?

Greater Fool? Ok - verstanden.
Ansonsten ? 

(24.02.2021, 16:16)Fundamentalist schrieb: Ach du meinst die Kleinstmengen für den Eigengebrauch.
Ja das kann schon sein.

Solche Kleinbeträge könnten aber genauso über Paypal abgewickelt werden.

Nicht wenn beide Parteien oder speziell der Verkäufer anonym bleiben will.

Uebrigens: wer nicht gerade einen Industriestaubsauger im Hirn eingepflanzt hat wie damals in Heavy Metal wird wohl als Endverbraucher irgendwann alles erhalten und verbrauchen. Und auch noch zum höchsten Preis. Amazon eben, da werden auch nicht die Grossaufträge abgehandelt.

Strassendealer haben gemäss Freakonomics eine kleinere Restlebenserwartung als zu Tode verurteilte. OK, die Läden im Darknet leben auch nicht so lange, aber für jeden geschlossenen schiessen zehn neue aus dem Boden.

Und überall wird mit Bitcoin bezahlt. Das ist eigentlich der einzige Grund dafür warum es Bitcoin überhaupt geschafft hat. Andere Dinge kann man mit anderen FIAT Währungen zahlen, Illegales eben nicht!

(24.02.2021, 16:29)Mr. Passiv schrieb: Würde es ja nur zu gerne verstehen! 

Was sind einsen und nullen wert?

Genau die Anzahl von Kartoffeln, die du dafür kaufen kannst.
Also wenn du heute bezahlst oder in Euro tauscht und im April Kartoffeln brauchst ist der Bitcoin gut 400Tonnen Kartoffeln wert.

https://www.raiffeisen.com/markt/telegra...index.html

Da kannst du jetzt ne Weile dran kauen!